会議録
　　　会議の名称　令和２年度第４回川越市障害者施策審議会　
　　　開催日時　令和２年１０月６日（火）午後２時００分〜４時００分　
　　　開催場所　川越市役所　７階第５委員会室　
　　　議長（会長）氏名　会長　佐藤　陽　
　　　出席者（委員）氏名（人数）　佐藤会長、森田委員、佐藤委員、大野（一）委員、大畠委員、大野（操）委員、樽角委員、岸澤委員、大平委員、内藤委員、速水委員、鈴木委員、山下委員、高橋委員（14名）　
　　　欠席者（委員）氏　名（人数）　藤田副会長、望月委員、松本委員、大西委員、島村委員、山田委員（６名）　
　　　事務局職員　障害者福祉課長、障害者福祉課副課長、（障害者福祉課）岡安、飯村、佐藤、清水、鷹野、こども未来部療育支援課長　
　　　会議次第　
　　　１開会　
　　　２議題　
　　　（１）第３回審議会意見への対応について　
　　　（２）次期川越市障害者支援計画（素案）について　
　　　３その他　
　　　（１）今後のスケジュールについて　
　　　４閉会　
　　　配布資料　
　　　【事前配布資料】　
　　　１　会議次第、２　第３回川越市障害者施策審議会議事録、３　資料１第３回川越市障害者施策審議会における意見への対応について、４　資料２計画書　第５章から第７章及び資料編、５　資料３次期川越市障害者支援計画　第５章障害福祉サービス見込量の積算根拠について　
　　　【机上配布】１　会議資料の訂正について、２　川越市次期障害者支援計画策定スケジュール　
　　　議事の経過　
　　　発言者　
　　　議題・発言内容・決定事項　
　　　事務局、開会、出欠席確認、会議資料確認、会長あいさつ、会議公開の承認　傍聴者６名　
　　　事務局　議題（１）第３回審議会意見への対応について、【資料１に基づいて事務局説明】　
　　　会長　事務局から資料の説明がありました、意見への対応について委員の皆様から質問等がありましたら、挙手をお願いいたします。
　　　委員　施策��100「バリアフリーマップの作成」ですが、「歩道の整備」と具体的な表現が入った方が、幅が広くなって、より早く解決すると思うのですが、私自身、視覚障害があって、街中はバリアが本当に多くて、大変歩きづらいです。最も歩きやすいのは、実は車道なのですが、車道を歩くのは命に関わるので、そこを歩くわけにはいきません。次に歩きやすいのは、駅の周辺です。どちらかと言うと、駐輪自転車が多く、川越駅周辺は遅れていたのですが、年々改善されています。ただし、それはほんの一部であり、あとはバリアだらけです。何が言いたいかと言うと、例えば埼玉県のまちづくり条例で指摘されているのは、歩道の段差の解消だけではなく、例えば歩道の幅員、これは車いすの方が、すれ違える幅は最低の幅で１m50�p、推奨は２m以上の規定となっています。横勾配にも条件があり、例えば車いすの方では、勾配がきついと車道側に引っ張られてしまい、いつの間にか車道に入ってしまう。電動車
いすはパワーがあるから、そのようなことは少ないでしょうが、自分の腕の力が必要な車いすの方はどうしてもそのような傾向があります。だから両方考慮する必要があります。その他、私たち自身が一番怖いのは、歩道に置いてある専有物です。例えば電柱、街路灯、ポスト、バス停の表示板等、いろいろなものが歩道にある。それも一定のルールに従って設置されているのなら、まだ安全ですが、実際には大変バラつきが多い。それに対しても詳細な規定があります。そういったことが川越市の歩道の整備になかなか生かされていない。もともと、まちの条件として歩道の整備がひどく悪い中で、既にある歩道でさえも、目的に叶った整備がされていない、そうした現実をまず踏まえた上での歩道の整備等をお願いしたい。できれば、例えば何々等という具体的な取り組みを入れていただけないのかということが１点お願いです。それと私はユニバーサルデザインには詳しくないのですが、ユニバーサルデザインとなると、
かなり整備条件がざっくりとしてしまうのではないかと思うのですが、それがどうなのかという質問です。以上よろしくお願いいたします。　
　　　事務局　今の２点の質問に、ストレートな回答はなかなか難しい部分もあります。まずは１点目、具体的な取り組み内容を入れられるかという点ですが、こちらは現在、ユニバーサルデザインということで、障害のあるなしに関わらず、いろいろな構築物とか、目で見やすいとか、あとはさまざまなバリアを解消するような視点を取り入れて歩道の段差解消に努めています。具体的に記述した方が良いという意見がありましたら、こちらは持ち帰って検討することは可能です。２点目、ユニバーサルデザインと一括りにしてしまうとざっくりとしたものになってしまうといったご意見ですが、建設部門では、このユニバーサルデザインという概念も重要視していますので、この文言にしたから歩道の段差解消や、歩きやすい歩道の視点が薄まってしまうことはないと考えています。ただ、先ほど委員さんがおっしゃられた1.5ｍないし２ｍ幅員の歩道というのは、現状、川越市ではまだわずかな状況であるということは認識
しています。そうしたことも踏まえて取り組んでまいりたいと思います。　
　　　委員　段差の解消ですが、例えば他の会議にこれが伝わってしまうと、段差をフラットにするのが一番理想ではないかという捉え方をされてしまわないでしょうか。その理由は段差を解消するためには、歩道と車道をフラットにすれば確かに段差がなくなる。県のまちづくり委員会で、私も検証したことがあるのです。東洋大学の高橋教授が、例えば段差がある場合とない場合、ある場合はどのぐらいの高さが一番歩きやすく、危険を防止できるかという検証をしました。あとで、段差がないのは非常に危険だ、視覚障害者にとっては車道と歩道との区別がつかなくなる、いつの間にか車道を歩いているようなことが起きやすいということがわかりました。それでは、段差をどの程度つけたら良いかということで、例えば１cm、２cm、５cmと検証してみたのです。ベストは２cmですが、松葉杖の方や身体障害の方で、例えば義足で歩いたりする方にとっては、たとえ２cmでもかなりのバリアになる。結局１cmが望ましいと
いうことで、まちづくり条例の中ではそのような条件にしてあります。そのように歩道の段差を解消してしまったら、フラットになってしまわないかという懸念があります。その辺りの見解をお聞きします。　
　　　事務局　担当部局に聞きますと、歩道の補修などは建設部の道路環境整備課で行っています。また新しい道路では、建設部の道路街路課が専門的な知識を持って取り組んでいます。また新しい道路では幅員から自由に設計ができる、今であれば車道、自転車道、歩道と分けて考えて設置されていると思います。従って、この「歩道の段差解消等のバリアフリー化を推進します」という文言であっても、段差の解消のみとか、あるいはまったくのフラットにするということはないと思われます。ただ、こちらから再度投げかけることは可能です。　
　　　会長　ユニバーサルデザインやバリアフリーの話がありましたが、これからは、全世代にとって使いやすいユニバーサルデザインということもありますし、既存のものではすでにバリアがあるところもありますから、そういった点でもバリアフリーが必要となります。ただ今のような、誰かにとっては便利でも、誰かにとっては不便であるなど、その辺りが難しいところですが、誤解のないように伝えていただきながら、支障がないよう取り組んでいただくということで反映していただけると良いかと思います。他にはいかがでしょうか。　
　　　委員　今、ご意見が出たところですが、ここで言う歩道の段差解消というのは、あくまでも一例でして、他にも交通安全設備の例としてあげるならば、点字ブロックやガードレールとか、その他障害物等々の除去等々もあるのではないかと思います。修正前の表現では、「安全」という言葉が入っているのですが、修正案では「安全」という一番大事な表現が抜けています。ぜひ修正案の中にも、「安全」という言葉を従前通り入れていただきたいというのが、私の意見です。そして、「安全なバリアフリー化を推進します」という表現ですが、ここを「バリアフリー化を通じて、安全な歩道環境を整備します」として、「安全」なという表現を取り入れていただけるとありがたいと思います。　
　　　事務局　委員からの意見ですが、ユニバーサルデザインの中に、安全という意味合いも含んでいるかもしれないのですが、それはしっかり市民の方にお知らせする意味でも、バリアフリー化を通じて、「安全な歩道整備」といった文章にすることは、非常に有効だと思いますので検討させていただきたいと思います。　
　　　会長　他にはよろしいですか。　（特になし）　、それでは、後程またお気づきの点がありましたら、ご発言いただきたいと思います。今、あげられた意見は、事務局でご検討いただき、修正したところは委員の皆さんにお示しいただければと思います。　
　
　　　事務局　議題（２）次期川越市障害者支援計画（素案）について　
　　　会長　それではもう１つの議題、こちらの方が計画の内容になります。次期川越市障害者支援計画（素案）について、事務局からご説明をいただきたいと思います。　
　　　事務局　【資料２に基づいて事務局説明】　
　　　会長　【換気のため５分休憩】、事務局から第５章を中心に説明がありましたが、質問や確認等がありましたら、挙手をお願いいたします。　
　　　委員　まずは率直な感想ですが、障害者総合支援法や児童について、つくり方と言うか、非常に細かくなってきて、数値が上がったところで、これで本当に豊かになるのかどうか、数字からは読み取れないのが正直なところです。特に生活介護や就労関係も伸びていっているのですが、実態としてはどうかというところが見えづらいのが正直な感想です。私は入所支援に携わっている部分があるので、この整合性がどうかといったところをお聞きしたいです。まずは１ページ、「地域移行者数」は国の基本的な考え方も入れながら、６％（18人）ということで、293人のうち６％が変わってくると、つまりその数字の中でどなたかがグループホームやアパート等に移ってというところで、この期間18人いますというのが６％の数字だと思うのです。この293人は、以前は299人だったと思いますが、ここはあまりこだわらないでいきたいと思います。川越市に入所支援施設が６か所あって、うち知的が５か所、身体が１か所と
いう内訳だと思うのですが、そして川越市以外にも入所施設に入っている人が293人いるのだろうといったところが、現状の理解です。その中で、継続して議論になっているのが、入所支援の希望者がいるのに増えていかないではないかということで、箇条書きの最後に「重度重複障害者等の地域移行を円滑に進めるための受け皿となる『重度重複障害者等を受け入れることができるグループホーム』の整備に努めます。」と書かれています。現在、待機者が60人か70人かわからないですけれども、そこの受け皿になっていくだろうといったところも１つの示唆だと思うのです。そういうことを感じながら、13ページに移ります。13ページのサービス見込量の表で「施設入所支援」の経年が、令和元年度から令和５年度まで293となっています。移行は６％でしたが、人数は293のままです。それで「川越市の障害者支援施設整備にあたっては、「既存障害者支援施設の整備を支援するとともに、新規整備については、施設の必要性
を考慮し、国及び埼玉県と協議を行いながら検討を進めます。」と、整備のことは多少前向きな文章になってきているのですが、最後の箇条書きに「今後も引き続き自己選択・自己決定による地域移行を進めていきます。そのためには、住まいの場としてのグループホームが特に重要であると考えられることから、車椅子を使用する身体障害者や重度の障害者が利用できるように、バリアフリー化したグループホームの創設等が促進され、障害者が地域において共同して自立した生活を営むことができるよう努めます。」という文章が書かれています。これは訪問系は身体とかバリアフリー化といったところが、ここの文章からは見えてきます。重度重複障害者等も受け入れるグループホームといったところと、この文章の整合性、つまり293はこの数字のままで実施していくといったところに、重度重複障害者のグループホームといったところを方向性の中に求めているのであれば、ここの整合性、施策として入所で求める人た
ちは、重度の人たちなので、そこで矛盾しない方が良い。矛盾しているかどうかもわかりませんが、これでは整合性に欠けるように思えます。いかがでしょうか。　
　　　事務局　少し頭の整理をする意味で、川越市の状況からご説明させていただきたいと思います。施設入所者数の293は、現行計画での299よりも少なくなっていますが、これは実績値を記載したものです。川越市では６施設で定員数は260となっておりますので、そちらの定員数ではありません。川越市が援護地になっているものが293人という、委員さんのお見込み通りの数字です。この地域生活移行は、グループホームや重度重複障害者等、医療的ケアを受け入れる施設のグループホームがまず重要だと考えています。表現が確かにバリアフリー化したグループホームの創設だけでは、重度重複という言葉が落ちていますので、整合性におけるご意見もごもっともかと思いますが、市としては、必要なものとして、重度重複障害者や医療的ケアを賄えるグループホームが重要であると認識しています。従いまして、表現の方はまた今後検討させていただきたいと思います。　また、待機者は川越市だけで見ると、80名ほど
いる状況です。ただ、入所施設だけで見ると、川越市だけでそこを賄ったり、川越市以外の人を受け入れないといったこともできませんので、こちらの計画上の基盤整備は埼玉県と連携を取りながら、進めてまいりたいと思います。ご指摘ありがとうございます。　
　　　委員　重度重複等、障害の重い人たちのグループホームが進められる制度が何だったのかというところが、実は前回では日中サービス支援型のグループホームに、多少課題があったと思うのです。これはそれほど機能しなかったと個人的には思っています。つまり障害が重い人たちを受け入れられる制度にはなっていないのではないかということです。重度重複を受け入れきれる施設、グループホームとはどういうものだろうということを、今後検討しなければいけないと思っていますので、今後よろしくお願いしたいと思います。そうした中で、80名の待機者ですが、生活介護や就労は一定の数字を見ていくと、数字は上がっていくのですが、入所支援は、国はむしろ削減する方向の数字なものですから、ニーズはあるけれども上げきれない。ここで注意が必要なのは、アンケート調査で親がいなくなったときに、不安を抱くと回答した知的障害や精神障害の人たちは70％台といった結果があり、また知的障害の人たちの
将来住みたいところでは、入所施設の割合が高くなっていました。そこのニーズがあるので、川越市は中核市であることから、80人の半分の40人程度増やしたらいかがでしょうか。向こう３年間でこの数字というのは難しいですが、ニーズとしては必要なのではないでしょうか。　１つ加えさせてください。知的発達の程度が約１歳半レベルの人たちは、特別支援学校卒業後の行き場がありません。知的や発達の遅れ、一語文、二語文、それから強度行動障害を持っている人たちが、必ず相談に上がって、困難事例として、すごく対応に困って入所施設の行き場がないというところです。ここの方向性を持つためには、そこを受け入れきれる計画も必要なのではないかと思っていますので、40という数字を加えてはどうかという提案です。　
　　　事務局　この障害福祉計画におけるサービス見込量は、当然川越市が国、県の考え方を受けてつくるものですので、実際にサービス見込量を増やせる部分もあります。しかしながら、基盤整備やそこに関わるものとしては、埼玉県と連携を取って進めることが大原則です。従って、国は削減する、県は状況を見て、現状値維持という状況の中で、川越市だけが増やすということは難しいところがあります。川越市での待機者数や状況、埼玉県でも約1,500人と言われていますので、国は減らせと言いつつも、都市部にあっては足りない状況です。そこは計画上では見込むことは難しいと思いますが、県や国に働きかけていきたいと思います。　
　　　会長　審議会の委員会の中で発言があった部分ですので、それはきちんと伝えるべきところで伝えていただく。そうでないと、国の障害福祉に対する予算は削られていますし、それが行政の地域共生社会というところで、必要なものが全体に大きく捉えられてしまうと、必要なところに予算が獲得できなくなります。そうした提言は、きちんと県や国の方へ上げていただきたいと思います。　他にはいかがでしょうか。　
　　　委員　入所施設の地域移行の課題なのですが、川越市が施設を作るのは、国や県の意向とは違って、実態に則して考えているので、とても素晴らしいと思います。市の対応の良さを改めて認識しました。そこでですが、確かに実態からすると、入所施設を作るのはとても大変ですけれども、とりあえずの見込量設定ができないかというのが１つのお願いです。　もう１点、グループホームで対応しようとしたら、当然ハード面しかない。だから、施設をバリアフリーにするとか、大きめにするとか、それだけでは問題は解決しない。特に大事なのはソフト面のマンパワーです。入浴にしろ、排せつにしろ、食事のケアにしろ、とにかくマンパワーが必要です。だから、ハード面だけではなく、検討の材料にしっかりとソフト面も含んで検証して、両方から見ていかないと、見落としてしまうものも出てきてしまう。そのことに対する見解をお聞きしたいです。　
　　　事務局　今、２点ご意見をいただきました。まずは１点目、委員さんの言葉通りで申し上げると、とりあえず見込量については見込むことができないかということで、改めてご意見をいただいたところです。実際に整備計画を見ますと、例えば入所施設の増加計画をつくった場合は、その後、増加して一定年度が経ったら、今度は削減計画をつくらないといけないということが示されています。従って、いっとき必要で削減計画をつくるのであれば、増加計画を見込める状況ではあります。ただ、埼玉県も増加していないのですが、実際、施設については、県と連携を取りながら、協議してつくっているところもありますので、必要な働きかけはしていきたいと考えております。　２点目、グループホームの関係で、ハード面だけではなく、マンパワーへのご意見をいただきました。食事や医療的ケアということでは、看護師の方のマンパワーが非常に大きなものとなります。こちらはご意見の通りですので、ハード面だけ
ではなく、人の配置の関連で記述が可能な部分は対応させていただきたいと考えます。　
　　　会長　グループホームは社会福祉法人だけではなく、いろいろな企業さんも参入してくるでしょうから、そういう意味ではソフト面のご指摘はおそらく必要かと思いますし、それから福祉に携わるというところの理解も促進していただきたいと思います。　他にはいかがでしょうか。　
　　　委員　資料２の17ページ、事業名「意思疎通支援事業」の「手話通訳者設置事業」があり、現状は令和元年度から令和５年度まで「１箇所２人」とあります。以前は３人ではなかったでしょうか。川越市の手話言語条例も始まっていますし、手話も言語であるということが普及されてきていると思います。今後そのことに基づきましても、手話通訳を利用される方が増えてくることが見込まれます。従って、地方自治法でも、住民の方で聞こえない人の手話を言語とする、聞こえない人そのものに対して平等に、手話通訳ができる職員を採用し、一般のサービスもきちんと提供できるようにしなければならない、そういうことにもつながってくると思います。それを効果的に進めていくためにも、２人といったところを３人に増やすということをやめるということではなく、少しずつ増やしていくという見込量を出していくよう、目標としては入れてほしいと思います。　
　　　事務局　現行計画でのサービス見込量は、平成30年度は２箇所で２人、令和元年度と令和２年度では「３箇所３人」と見込んでおります。次期計画では「１箇所２人」とさせていただいています。こちらは、現在はコミュニケーション環境の充実に係る施策として、専任手話通訳者の充実として掲げていたものです。次期計画では、平成30年６月に制定した手話言語条例の規定にあわせて、手話をしやすい環境の整備に施策も変更したところです。こちらは専門の手話通訳者さんについて、今まで箇所数は市役所内の課を想定しておりまして、人数は正規職員ということでカウントしておりました。今後はコロナ禍や新しい生活様式への対応を考えており、特にＩＣＴ等を活用して、遠隔手話通訳等新しいシステムの導入を検討していることもあって、人数は増やしていないものです。ただ、市としては、手話言語条例を制定し、今後積極的に取り組んでいくところですので、専任以外の部分で、事業を推進していきたいと
いう考えから、ここは２人のままとしたいと考えています。　
　　　委員　遠隔の手話通訳のこともそうですが、最近は新しい電話リレー・サービス等々も開始されている状況があります。遠隔手話通訳も、一般のお店や携帯ショップ、デパートなどに遠隔手話通訳を配置することは可能だと思いますが、市役所においては、来庁された方の生活環境等やニーズも把握した上で、手話通訳にあたるということがとても大切だと思います。そうなることで、市役所の職員の方をすべて遠隔手話通訳にしてしまうとか、そのことに頼ってしまうことには非常に懸念される部分があります。その辺りもきちんと把握した上で、遠隔手話通訳が良いのか、どのようなものが良いのかということも含めて検討し、計画を進めていただきたいと思います。　
　　　事務局　ＩＣＴの活用や遠隔システムを活用するといったことは、まだ構想段階です。今のご意見にありましたように、実際手話の通訳者が必要とする実態を見据えて、検討してまいりたいと思います。但し、現状の計画では増加を見込むことは難しい状況にありますので、その点はご理解いただきたいと存じます。　
　　　会長　一応数字的なものを入れる関係で、現状の中での各課の正規職員での対応ということです。ただし、そういった推進に必要なものについてはＩＣＴ等を、どうしっかりと環境整備をして、しくみとして利用者の方たちにとって不便のないようにしていくかということを、よくお考えいただいた上で、ご検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　他にはいかがでしょうか。　
　　　委員　資料２の８ページ、「（１）訪問系サービス」のサービス見込量の表の一番下の「重度障害者等包括支援」が令和５年度まで０となっておりまして、資料３の積算根拠を見ますと、「これまでの利用実績がないため見込んでいません」という理由となっているのですが、実績だけで見込量を０にするのはいかがなものでしょうか。特に居宅介護のフルサービスを包括的に利用できることは、とても大切なサービスで、今後ニーズも上がっていくと思われますので、その辺りはもう少しお考えいただきたいと思います。　
　　　事務局　こちらは事務局でも、正直設定に悩んだ部分です。実績が０で、見込を立てるのが難しいため、他の市にも照会させていただきましたところ、現状、この項目は実績０のため、見込が立たないことから見込まないという市町村もあったことから、０としております。委員さんのご意見ももっともですので、こちらは持ち帰って検討させていただきたいと思います。全体的にはこの訪問系サービスの需要が増えていることは認識しております。　
　　　会長　社会福祉法の一部改正に基づく包括的な支援体制の整備のところで、重層的な支援体制事業を、より柔軟に進めていくところも出てきています。本当は人数把握をして、その上での根拠の裏付けが必要になると思いますが、今のご意見もありましたので、精査していただき、ぜひご検討いただきたいと思います。　
　　　委員　移動支援事業の利用者数が年々減少している原因をお聞きしたいと思います。その上で、お願いがあるのでよろしくお願いします。
　　　事務局　移動支援事業は、ここ数年の実績は減少傾向にあります。その明確な理由は、市としても把握できていない状況です。さまざまな交通の手段として、バス路線の見直しや新しいデマンド交通の「かわまる」が開始され、交通面での施策は打っているところですが、それがこちらの事業量の見込みに反映されているかと言うと、そこまでは掴んでおりません。お答えになっていなくて申し訳ありません。　
　　　委員　障害がある故に、移動に制限が加わってしまう、それを補完するために、移動支援事業があるのはわかります。ところが、移動支援事業にはさまざまな制限があります。例えば、入所している障害者が外に買い物に出たり、喫茶店にコーヒーを飲みに行きたいと思っても、移動支援事業は使えません。また、多くの制限条項があるため、かなり窮屈な施策です。確かにある程度の制限はやむを得ないと思いますが、私たちが理解して納得できる条件になっていません。移動支援事業の制限条項を徐々にでもいいから撤廃していって、もっと本当に人間として当たり前に移動ができるよう、整備することをお願いしたいのですが、見解はいかがでしょうか。　
　　　事務局　地域生活支援事業の必須事業である移動支援事業は、国の枠組みに則って実施されている事業であるため、使いにくい制度になってしまっていると思います。そこを補うため、もっと自由な制度にするには、市の単独事業ということで、福祉タクシー等も設置していますが、移動支援事業の制限を排除して実施するとなると、市の財源を多く伴うことになります。直ちに実施することは厳しいと認識しています。ただ、こうしたご要望等は、国には申し伝えていきたいと考えておりますので、ご承知おきいただきたいと思います。　
　　　会長　これはすでにどこの自治体でも出ている問題でもありますから、悩ましいところですが、すぐの解決が難しい部分もあるところです。しかし、今のようなご発言があったことは、きちんと留めておいていただきたいと思います。初めに予算ありきではなく、必要とする障害のある人たちが自由に行動できる大切さを考えて、ご検討いただきますようお願いします。　他にはいかがでしょうか。　
　　　委員　移動支援事業とは、生活サポートのことでしょうか。それとも同行援護のことでしょうか。　
　　　事務局　移動支援事業は、生活サポートや同行援護とは異なる地域生活支援事業になります。　
　　　委員　生活サポートは移動支援には含まれていないということですか。　
　　　事務局　生活サポートは埼玉県の補助金を使った事業であり、移動支援は、国の地域生活支援事業に則って行われる事業です。　
　　　委員　生活サポート事業は私も現在利用しているのですが、とても便利でありがたい。オンデマンド・バスは公共の場所から公共の場所への移動のみで、家までは来てくれません。これを実施している事業所はたくさんあるのですが、実際に行っている事業所自体はとても少ない。運転手がいないそうです。これをもう少し増やしてくれるとありがたいけれど、これは市の管轄となりますか。　
　　　事務局　こちらは今、コロナ禍で実施できていないのですが、年に数回、事業者への説明会を開催しております。その中で、こちらの生活サポートや事業所の要望があったことを申し上げることは可能ですので、先ほどの重度重複障害者や医療的ケアが必要な方の施設ですとか、川越市が求めるサービスについては訴えかけていきたい、また、情報提供していきたいと考えています。　
　　　委員　家まで来てくれるので大変助かるのですが、今、事業所では、人がいないからできないと言うのです。だけど車がないのに、そんな急に人を増やしてくれとは言えませんので、市としてできるだけ増やしていただけるよう、お願いしたいと思います。　
　　　委員　グループホームの共同生活援助から見た重度の人たちの暮らしが進んだかどうかという観点から質問させていただきます。13ページ、共同生活援助のサービス見込量は、令和元年度の191人から令和５年度に向けて、233人、255人、280人と数値的には増えていっています。川越市には会社法人も含め、一般社団法人や医療法人もあり、やはりかなり会社法人も増えている。そのような中で、精神の一定、方向性が持てる事例も増えているのではないかと私は思っているのです。但し、重度重複等、障がいの重い人たちの共同生活援助の発展具合は、どのようにしてこの数値から読み取ればいいのかというところが問題なのです。重度障害が増えていけば、どこかの法人がつくっていくのかと思います。川越市では、人口が増加している中で、医療とか、特別支援学校、盲学校も含めて充実している、もちろん児童も大変充実してきていると思うのですが、結構、転入してくる人たちも多い。そうしたこともあり、成人
期の暮らしの場に困っているということを、私は伝えたいわけです。　もうひとつ課題があります。生活介護の人たちは、年金以外に収入がないため、グループホームの利用料や別個となる食費が用意できず、ホームには入りたいけれども、入れないというニーズが出てくるわけなのです。そういうニーズも抱えながら、どう利用が進んでいるか。支援区分等が明確に出てきているので、区分４以上の人たちがどれだけ今、川越市の中でグループホームを利用しているのか。例えば支援区分６だとこうなる、支援区分５だとこうなる、あるいは視覚障害で重複の人はこうなるといった数値等を明らかにしながら、共同生活援助、地域移行が重度の人たちにとっての到達点というべきところ、もちろん精神の人たちもとても重要な課題だと思うのですが、その数値が見える方法がないものでしょうか。これはアンケート調査の中で、少し近い部分があったかもしれないのですが、どうも読み取れないというのが正直なところです。
よろしくお願いします。　
　　　事務局　非常に厳しいご質問でして、まず共同生活援助のハード面から言うと、平成30年の４月、７事業所で定員が170人でした。それが令和２年の９月時点では、18事業所で定員286人ということで、定員自体はかなり増えている状況があります。これは人口の微増の伸びよりも、グループホームの伸びの方が近年非常に多い状況です。一方で、私どもが課題として捉えている重度重複障害、医療的ケアを目指していただいているグループホームがどれぐらいあるかと言うのは、現段階で明確なお示しができない状態です。また、支援区分４以上ですとか、区分ごとに現在入所で何人いらっしゃるかというのもお示しできない状態です。またお答えが可能であれば、お示ししていきたいと思います。回答になっておらず申し訳ないですが、よろしくお願いいたします。　
　　　委員　正直にお答えいただいて感謝いたしますが、ここは論議をする場です。そこの数字的な発展状況が把握できていないとしたら、僕たちが話していることは、机上の空論です。数字が見えない中で論議して、これ自体を施策審議しなければならないのに、どこまで進んでいるのかといった到達点、つまり入所施設は293のまま抱えているが、グループホームの定員数は280に増えている、そうした中でのグループホームへの移行状況や、障害支援区分５、６の人たちから見えてくることがあると思うので、ぜひそこを明らかにする審議会になっていただきたいというのが希望です。　
　　　会長　今のご指摘はもっともで、本来であれば、調査をきちんとして実態を把握することが大事だと思います。介護保険の事業計画などは割と具体的な数値根拠を明らかにした上で検証していくことになっていますから、そういう意味では障害の関係の計画も実態を精査したところで、これからのことを考え、どうその伸びを読んでいくかという点のご指摘かと思います。それは調査をすれば、行政の方が把握しているデータで分析可能だと思います。ただ、今回の方向に載せられるかどうかというのはありますが、今日の発言を受けて、整理を試みていただきたいと思います。　
　　　委員　課題にしていただけるとありがたいです。よろしくお願いいたします。　
　　　会長　今後、予算を取っていくときの根拠にもなっていきますし、また次年度予算、特に国の方も障害の予算がいつもギリギリにならないと明確にならないというところもあって、事務局の皆さんがそれぞれ行ってくださっていると思いますが、どうぞ今の委員からの意見を課題として、整理を待ちたいと思います。　
　　　委員　行動支援のことですが、行動支援で生活を豊かにすることは、ある意味ではとても素晴らしいことです。しかし、市民のヘルパーが不足して、十分希望が叶えられないという結果が出ているのですが、実態をどう把握していらっしゃるのかということ、ぜひ制限されないで済むような条件をどうつくられるのか、お考えをお聞きしたい。よろしくお願いします。　
　　　事務局　ニーズの把握等は、アンケートやヘルパーさん等の実際の現場の声が当課へ届いておりますので、把握しておりますが、実際に制限なく使えるというのは、やはり国の制度や、準じている部分があるので、市がそこを全部持てるかと言ったら、なかなか難しいところです。そちらは先ほどのお答えと同様に、機会をとらえて、国には申し伝えてまいりますので、どうぞご理解いただきたいと存じます。　
　　　委員　行動支援の課題は、ヘルパーさんの数が希望に沿わない、ついてこられないからだと思うのです。そこのところを、何らか、行政としては解決できるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。　
　　　事務局　実際にサービスを必要としている人と、サービスを提供する事業所のバランスもありますが、マンパワーは障害者施策全般で現在足りていない状況にあると思います。相談を支援する人も少ないという声も聞こえてきますし、サービスを提供できる、また、それに関わる人も少ないということは耳にしていますので、なるべくそうしたサービス提供ができる事業所が増えるよう、市としても後押しをしてまいりたいと思います。　
　　　委員　資料２の２ページ「（２）精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築」があります。世界的にみても日本は断トツで精神病院に入院している人が多いことは皆さんご存じだと思うのですが、その解消のための取り組みがここに書かれています。この方針に私たちは賛成ですが、これが５年間の目標ということは大変残念です。ここに書かれている意味は、令和５年度までに協議の場を設置するということでしょうか、それとも令和５年が設置目標ということなのでしょうか。また、協議の場の回数が「年１回以上」というのはかなり少ないと思いますし、協議を実施する際には、家族や当事者さん、支援者の人が入って、さまざまな立場から協議してほしいと思うのです。ここのところが漠然としていて、私も質問がしにくいのですが、ぜひ検討していただきたいと思います。精神の人たちも、交通バスは半額になりましたが、電車とかいろいろな交通機関も同様に割り引いていただいて、自由にいろいろな
ところに行動できるような社会にしてほしいと思います。　
　　　事務局　「精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築」については、精神障害のある方の入院後の90日以内に短くということで、国も考えているようですので、地域で安心して生活できるように、保健・医療・福祉が連携した会として設定されたものです。令和５年度に設置をするのか、令和５年度まで継続して設置をするのかという意識的な点では、令和５年度まではやらなくてよいということではなく、取り組んでいきたいと考えているところです。ただ、その設置について、既存の協議会で行うのか、先ほど会長もおっしゃられた社会福祉法が改正になって、重層的な支援の中で実施していくものなのかという、その協議会を利用するのが、どこの協議会でやるのか、現在明確にはなっていませんが、いずれにしても取り組んでまいりたいということで、後回しにすることなく実施していきたいと考えています。また、協議の場の開催回数ですが、ご指摘の通り「年１回以上」というのは少ないと思いますが、
まだ具体的な支援内容等が決まっておりませんので、現時点では「年１回以上」ということにさせていただきたいと思います。　
　　　会長　あと自立支援協議会などもありますので、それらが生かせればと個人的には思います。　他にはいかがでしょうか。予定の時間をかなりすぎてしまっています。　（特になし）　よろしいでしょうか。ありがとうございます。　
　　　会長　今、皆さまの方からご発議いただきました件、事務局の方でも改めて検討してもらい、その上で素案と計画案を取りまとめていただきたいと思います。　
　　　事務局　３　その他　（１）今後のスケジュールについて
　　　事務局　その他として、今後のスケジュールについて事務局から説明をお願いします。本日机上に置かせていただきました「スケジュールについて」の資料をご覧ください。次回第５回の審議会は、年明け令和３年１月12日（火）の午後２時からを予定しています。会議の開催方法、会場等は改めてご連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。次に、本日の審議会後の予定です。本日いただいた意見を反映し、原案にまとめたものを庁内の関係課長で構成する幹事会等庁内会議で諮った上で、パブリックコメントを実施する予定です。原案としてまとめたものは、委員の皆さんにもお送りさせていただきます。また、原案については川越市地域自立支援協議会からも意見をいただく予定となっております。パブリックコメント等の意見により、原案に修正が加わることもありますが、修正後の原案は次回第５回審議会でご審議いただく予定となっております。以上です。　
　　　会長　パブリックコメントの前には、委員の皆さんにも見ていただけるということです。　それでは皆さん、パブリックコメントを経て、最終案としての次回第５回審議会となる予定です。　それではただ今、スケジュールの確認もさせていただきました。本日の議事は無事、皆さんのご協力のもとすべて終了いたしました。　それでは事務局の方に進行を戻させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　
　　　事務局　ありがとうございます。皆さまから大変ご貴重なご意見をいただきました。それに基づきまして、また進めてまいりたいと思います。以上をもちまして、令和２年度第４回川越市障害者施策審議会を閉会いたします。本日は大変お疲れ様でございました。　（午後４時００分閉会）