会議の名称　　平成２９年度第４回川越市障害者施策審議会　
開催日時　　平成２９年１０月１１日（水）午後２時〜４時　
開催場所　　川越市総合保健センター３階　研修室（会議室）　
議長（会長）氏名　　会長　佐藤　陽　
出席者（委員）氏名（人数）　　佐藤会長、大西委員、相原委員、小林委員、神田委員、大畠委員、大野委員、山田委員、岸澤委員、大平委員、速水委員（１１名）　
欠席者（委員）氏名（人数）　　関本副会長、望月委員、松本委員、小松委員、樽角委員、内藤委員、市川委員（７名）　
事務局職員職氏名　　福祉部長、障害者福祉課長、こども政策課長、保育課長、牛窪副主幹、杉野主査、奥富主査、松浦主事補、鈴木氏（地域計画株式会社）　
会議次第　
１　開会　
２　議題　
（１）第３回川越市障害者施策審議会に係る委員からの意見について　
（２）次期川越市障害者支援計画の原案について　
３　その他　
４　閉会　
配布資料　
１　会議次第　
２　委員名簿　
３　川越市障害者施策審議会条例　
４　会議資料１「第３回川越市障害者施策審議会に係る委員からの御意見について」　
５　会議資料２「次期川越市障害者支援計画原案」　
６　質問票　
会議要旨（発言者の次に議題・発言内容・決定事項が続きます。）　
事務局　【開会】、【資料確認】　
会長　【会長あいさつ】、【会議公開の承認】　
事務局　議題１　第３回川越市障害者施策審議会に係る委員からの意見について【会議資料１について事務局説明】　
会長　一つ確認ですけれども、今の資料での施策１０６の路上放置物撤去について、次期計画では施策１１０とされていますが１０９の誤りではないですか。　
事務局　大変失礼いたしました。１０９の誤りでございます。　
会長　今、事務局のほうからの説明がありましたけれども、それに関しての御意見、またこの議題に関する御意見等ありましたら、質問含めてお願いいたします。いかがでしょうか。　
大平委員　施策１０４と１０６ですけれども、川越市のまちづくりは、埼玉県福祉のまちづくり条例に基づいてまちづくりを進めていると、随分前にお答えがあったように思うのですが、間違いはないですか。　
事務局　基本的に、埼玉県福祉のまちづくり条例をもとに整備を進めているということを、担当課から伺っています。ただ、現状、条例に適合していない部分がやはりまだまだあるということですので、新たに整備を行うところをまず条例に適合するようにしていく。また補修などを行うところも適宜、条例に沿った形で補修を行っていくということで伺っております。　
大平委員　埼玉県福祉のまちづくりの条例では、歩道の整備基準もうたっているのですね。歩道の整備基準で、歩道の幅員とか、歩道と車道の分離の方法とか、歩道上の占有物の設置の有無が通行者に邪魔にならないような方法とか、いろいろな規定があるのですけれども。例えば歩道の幅員は１．５メートルを最低基準とするとうたっているのですね。何で歩道の幅員が１．５メートル必要かというと、車椅子ですれ違うためにはどうしても１．５メートルは最低必要だと。車椅子の幅はそんな７０センチもないです。でも肘を横へ出すために、どうしてもぶつかってしまうから、最低１．５メートル、できれば２メートル確保するのが望ましいというふうにうたっている。
それから、歩車道の分離の仕方等、占有物等があるのですけれども、担当課のお答えの中で、私は随分唖然とするようなこともあったのですけれども、例えば、川越市内の歩道で県の条例に適合しているのは、何％ぐらいあるとご存じですか。　
会長　いかがですか。　
事務局　割合までは伺っていないところでございます。ただ、やはり現状を見ると、必ずしも規定に従っているほうが多いとはいえない状況であると思います。　
大平委員　私たちが知る限りでは数％です。少なくとも半分ぐらいがクリアしていれば、まだ安心ですけれども、もっともっと低いです。なぜかというと、いろいろ歴史があるのですね。川越は、城下町でもあるし、ある意味では寺町の要素も含んでいます。全国を見ると、こういう土地は非常に歩道の整備が悪い。川越も実際そうなのですね。それに対して、今度は、車社会になってしまって、余計交通弱者が危険になっている。そういうのをしっかり認識した上で、環境整備というかまちづくり計画を立てなければいけないのではないかなというのが、私たちの基本の願いなのです。そうしたらどうも、かみ合っていない。見解をお聞かせください。　
会長　いかがでしょうか。次期計画のところにも反映させていただいているところですけれども、事務局いかがですか。　
事務局　まちづくり計画を担当している課、道路環境整備課ではないのですが、そちらともまた協議して計画の中に含めることができるか検討したいと思います。　
大平委員　次回の会議にはぜひその検討結果を教えてください。私も川越市内に長く住ませていただいて、やはり１人で移動するときに、歳かもしれないけれども、だんだん勘が悪くなってきて危険が多くなってきて。私より苦労して生活している障害者はいっぱいいらっしゃる。やはりみんなが安心して暮らせる社会というのは、とても大事な要素です。確かにまちづくりというのは、２年、３年で達成できるものじゃないです。３０年とか５０年とかもっと長いスパンをかけて、基本計画をちゃんと立てて、トータルビジョンに沿って最終的な目標に積み重ねる作業。だから私たちがいらいらするのは、その年に歩道の整備が数か所、数百メートルできたから十分できたと評価されてしまうと、一体どこに哲学があるのか、まちづくりをどう考えているのか、そういう基本姿勢に非常に違和感があるということを、言い方きついようですけれども、すみません、ぜひそこをわかっていただきたいと思うのですね。　
会長　ありがとうございます。今の部分は、次期計画のところでは、まちづくりにおけるユニバーサルデザインの推進ということで都市景観化ですとか、路上放置物の関係では、道路環境整備課と防犯・交通安全課、それらのところときちっともう一度協議をしていただいて。
また本計画、次期計画のところでは、東京オリンピックの開催年度までを見越していますので、やはりパラリンピックの関係で、この川越にも会場として世界からもいらっしゃいますので、そういう意味では、今、大平委員の御指摘がありましたように、県のまちづくり条例に則して決められているところの確認をしながら、やはり本市の、大平委員さんからおっしゃっていただいたように、文化のまちとして古くからの家並みもありますし、そういうものを保存する側面もありますけれども、障害のある方たちが利用しやすい環境にするということが、こちらの計画の中の第一義でもあると思いますので、十分協議をしていただいて、具体的に進められるように、またこれから目標値等の目安、きちんと根拠をもとにして、達成度合いをどうはかるかというところをお示しいただければと思います。
その点について、御協力をよろしくお願いいたします。それではほかに、御意見ございますか。　
大畠委員　施策の原案とところどころどうしても重なってしまうのですけれども、いいですか。　
会長　そうですね、今の議題に基本を置きながら、次につなげていくところをお願いします。　
大畠委員　わかりました。施策４１の地域医療体制等の充実から、新施策名で、障害者医療に関する情報収集・情報提供と施策名が変わっていくところですけれども、どうしてこれが障害者医療の充実と書けないのかということが疑問となるところです。前にも、情報収集の仕方やフィードバック等の仕組みというのは、審議会を含めながら政策的には発展してきたところだと思うのですけれども、例えば、救急車を呼んだけど長く待たされてしまったとか、高齢の障害者を連れていくけどなかなか診てもらえなかったとか、入院をするけれども、付き添いを求められてしまう、または完全看護の病院を案内されるとか、あるいはうるさいので個室の部屋に移ってくださいといったようなところの、いろんな医療に関する課題が集まって来ていると思うのですけれども、これ、基本は発展するためには、方法論としてはとても大切ですけれども、施策面として、どうしてここが障害者医療の充実にならないのかといったところが質問内容でございます。　
会長　いかがでしょうか。事務局お願いします。　
事務局　前回出た御意見の中で、課題を明確にするというものがございましたので、施策名についても具体的に情報収集・情報提供としております。また、前回の審議会の中で、今日は欠席されておりますが、関本副会長から御意見がございまして、医師会でも医療、介護の推進連携委員会があって議論をしていると。医師会のほうにもその障害者医療に関する情報をたくさん出してほしいと。その情報を出していただいて、その情報に対して検討したいと。そうすれば医師会のほうでも具体的な話が出てくるだろうという御意見がございました。
それに応じまして、今回、市のほうで情報収集をしたものを医師会や医療機関などにお渡しして、それで障害者医療に関する充実につなげていきたいというところでございます。　
会長　一つ確認ですけれども、大畠委員からは障害のある方たちへの医療体制の部分にも視点を置くことの御指摘があったところですけれども、その辺は川越市保健医療計画とかに、医療体制の整備は障害のことも含めてきちんと検討されているのでしょうか。そういった部分が情報収集や情報提供というところだけに置かれてしまってはいかがなものかということも含めての御発言というふうに受けとめてよろしいでしょうか。
下手をすると矮小化してしまいかねないということで、関本副会長は今日いらっしゃらないので確認ができないですけれども、今、事務局のほうからあったように、医療・介護の推進委員会の中で、高齢の部分が中心になりながら、これから法改正で高齢・障害の取り組みが共生型で進められたり、重なる面はありますので、そういう中での議論も必要なところですけれども、こちらの障害の計画の中でも、何らかの形でうたっておかないと、どこが所管するというところが抜け落ちてしまってはいけないというところは、今の委員の御発言をお聞きする限り、私も同様に思いますので、その点についてはいかがですか。　
事務局　その点につきましては、具体化して矮小化してしまっているという御意見をいただきましたので、担当課の保健医療推進課などとまた検討を進めてまいりたいと思います。　
会長　もし大畠委員さんのほうから、きちんと医療体制の部分で押さえるべきこと、何かございましたら、少し御発言をいただきたいと思います。　
大畠委員　これは前回の審議会と重複いたしますけれども、高齢者医療の充実、あるいは子どもの医療の充実等は、保健医療計画等の中に出てくるのですけれども、障害者医療の充実というのは、例えば中区分であってもいいですけれども、そういったところがやはり見えてこないものだから、何というか努力のしようがないのですね。
先ほど言ったように、情報収集といったところでは小さくなりがちで、でもそれというのはやはり障害者医療の充実じゃないかなって思うわけです。やはりこの審議会の中に、その中区分なりを、しっかり障害者医療の充実といったところを、事務局が言われたとおり、少し御検討いただけないかというのが、お願いでございます。　
会長　ありがとうございます。いかがでしょうか。そういった部分に関して、所管のところとなりますと、保健医療推進課と調整をしていただいて、障害者医療の充実を図るというところが全くほかのところから抜け落ちてしまってはいけませんので、確認をしていただいて、今の委員の御発言の部分の検討をまた行っていただいて、次回に示していただけるようにお願いしたいと思います。　
大平委員　私どもずっと言っているのですけれども、障害者医療ってやはり課題を絞れるような形に明確にしたほうが取り組みやすいと思うので、ぜひ配慮いただきたいことと。
もう１点、抜け落ちているのではないかと思うのは、せっかく川越市が障害者医療って経済的な保障というか、サービスをしているのですけれども、ソフトな部分だけ問題になっていて、ハードな部分というか、そういう障害者医療費の保障や入院費、基礎医療のこと等のところは、やはりここの施策しかないですね。だからそこのところもきちんと触れて、課題はどこにあるのかわかるようにしていただきたい。障害者の医療費の保障、それから障害ゆえに個室入院を求められたときの入院費の保障、あるいは完全医療の一類型、二類型病院でも障害が重いから付き添いがいないと困ると言われてしまう、そういったときの付添料の補てん等、やはり障害者医療をきちんと見ていった場合に、いっぱいハードルが高いです。
ぜひその辺も行政サービスを進めるときに、すぐできないにしても、課題がどこにあって、今どうあるのかというのは見えるような形に。やはり課題を明らかにするというのは、解決に向けての一番近道ですので、ぜひよろしくお願いします。　
会長　ありがとうございます。今の大畠委員さん、大平委員さんの御指摘はもっともだと思いますので、今、高齢の部分でのいろんな展開は進んでおりますが、障害の部分が見えにくくならないように、具体的に少し検討していただいて、他課とかかわりもありますので、よく確認をしていただいて、こちらの中で反映できるように御尽力いただきたいと思いますので、お願いします。
ほかの委員の方からはいかがですか。　
山田委員　先ほどの施策１０６、路上放置物撤去の件ですが、障害者団体のほうに、市から放置自転車に関する委員会をやりたいというようなことで、推薦の依頼が来ているのですが、こういうものも全部ひっくるめてですね、この障害者の施策はそれに必ず向き合っていただきたいと。
多分、放置自転車の問題は何も障害者だけが出席するわけではないと思うのですね。各町の方々、それぞれ商店さんだとか、そういう方も参加されると思うので、その中では障害者というのは非常に少なくなってしまうというのがありますので、私どものほうからも委員を推薦しておりますので、その辺、ぜひ、障害者福祉課か福祉推進課のほうかわからないですが、警察のほうもひっくるめて、ぜひお声を届けていただきたいと思いますというのが希望です。　
会長　ありがとうございます。よろしいでしょうか。ほかには資料１について何かありますか。
よろしいようでありましたら、今、二つの視点が出ましたので、次回の審議会までに、各担当課との調整をしていただいて、こちらの次期計画のところで、きちっと反映をしていくようにし、整備を試みていただきたいと思います。お願いいたします。
それでは、次の議題ですね。議題２、次期川越市障害者支援計画の原案について事務局お願いいたします。　
事務局　議題２　次期川越市障害者支援計画の原案について【会議資料２について事務局より説明】　
会長　ありがとうございます。まず原案のほう、皆さんも事前にお目通しいただいている面もあるかと思いますが、こちらの今の会議資料２につきまして、御質問ですとか、あとこの議題に関しての御意見等ございましたら、挙手をお願いいたします。いかがでしょうか。　
大畠委員　施策８１について、多様な就労の場の確保といった考え方の中に、自立支援協議会のしごと部会でも課題になっている生活介護施設について、特別支援学校でどうしても１０％の人たちが就労継続Ｂ型や就労移行支援等でなく、生活介護利用の対象となる。ただ生活介護の場では、一定の作業をやっている作業所って結構多いと思うのですけれども、この多様な就労の場の確保の中に生活介護の施設は入っていないので、それを入れるように御検討いただけないかというのが１点です。
それから、８０ページの施策の中で、先ほどの委員からの意見の回答の中では、まずは障害者福祉課が中心に課題を追っていきますよという御回答だったので、私の中心になる願いは、前からずっと伝えているのですけれども、雇用促進というのは、障害者雇用促進法にのっとりながら施策を考えていくという必要があるのではないかということです。ここの施策には、前の文章も含めて、施策７６にやっと障害者雇用率が出ているといったところです。どうして、就労率、雇用率を出していかないのかと。
この文章の中にも出てこないですけど、課題としては平成３０年度から企業の障害者雇用率が２．２％になることや、平成３３年度までにはさらに０．１％上がる等の、就労に対する目標値となる部分が、わかりやすいのですよね。それをどうしてこの施策の中に書いていかないのかと。ずっとこれは言い続けているし、評価の基準もここにしたらいかがですかと。平成２８年度、埼玉県は何年ぶりかに障害者雇用率が１．９３％という高い数値に上がることができて、川越市も高かったと思うのですけれども、その評価できるような障害者雇用率が平成３０年から２．２％になりますよと、そこのところが一つ抜けて、どこにも触れられていないということは大きいと思います。
それで、最終的にはですね、施策７６の市職員への障害のある人の雇用促進とありますけれども、一般就労もありますので、どうしてこの障害のある人の雇用促進という言葉が使われていかないのか、施策に上がってこないのかといったところは、少し疑問でございます。前から、雇用支援課等の中に、障害者の推進対策室なり持っていったほうが、構造的にはいいのではないかとお伝えしてきましたけれども、それが少し難しいのであれば、やはりその法律だとかをもっと具体的にやって、そこにみんなが就労支援センターも含めて頑張っていくといった流し方ができないかなといったところで、以上２点でございます。　
会長　ありがとうございます。基本目標４・主要課題１のところの雇用・就労環境の充実のところでの御指摘の部分と、就労施設への就労の充実というところでは、施策８１の多様な就労の場の確保というところでの事業所関係のところの部分についての御発言がありました。その点について、事務局いかがでしょうか。　
事務局　具体的に市内の雇用率、障害者雇用率という部分を施策の中で指標として取り上げていくのが適正ということになるのではないかというご意見でございますが、こちらにつきましては、障害者雇用の推進というところの最終的な数値という部分では、御指摘のとおりだと存じ上げます。
しかしながら、いくつかの雇用の就労環境の充実に向けた施策を通じまして、最終的にそういった障害者雇用率が出てくるというところでは、各施策の中で指標を取り上げるのが適切なのかどうかというところがございます。
また、もう１点といたしまして、具体的に障害者雇用率の数値につきましては、ハローワークでは市町村ごとの障害者雇用率をある程度把握しておりますけれども、あくまでも障害者雇用率は、本社のあるところでの雇用率を把握しているとのことです。基本的に川越行政区域内にある本社以外、川越市の本社以外の事業所での雇用率という部分は完全に反映されていないと。そういった数値の把握の難しさがございまして、なかなか数値としては出せないのかなというところです。対しまして、市の職員の障害者雇用率につきましては、これは従業者の中に障害者がどれぐらいいるかという、非常に把握しやすい数値というところで、把握のしやすいものですから、数値を挙げさせていただいているというところでございます。　
大畠委員　私は、すごく納得がいかないのですけれども、国自体が２．２％か２．３％といった施策を出してきていること自体は、では、どこに触れられているのでしょうか。施策全体の部分というものであるとしても、そこのところをどこで触れて、例えば少なくとも主要課題１の中で触れていく、８０、８１ページの最初のところ、雇用・就労環境の充実といったようなところで、施策７２と施策８０の課題を主要課題１で書かれていると思うのですけれども、どうしてそこに触れていかないのか。
市町村ごとに本社が違って、その数字をはっきり把握するのは難しいというのは、すごくよくわかるのですが、そこだけなのでしょうか。基本的には埼玉県の数値はしっかり出てきますし、その情報公開の中でも川越市の数値は出てくるのに、そこからの評価、数値を無視していくというのは、ちょっと私はすごく理解に苦しむところです。
これはもう何年来、ずっと発言して初めて、その数値というのが本社等の関係でできないという事務局の御発言だと思うのですけれども、雇用促進の施策って何のために施策を立てているのか、私、よくわからなくなってしまうのですけれども、いかがでしょう。だから、数値をしっかり出すべきじゃないかなと思っているのですけれども。少なくとも国の数値はそれだけ情勢的には高い数字をずっと並びますよといったところです。　
会長　いかがですか。今の大畠委員さんの部分で、先ほど事務局のほうは、各施策に対しての指標の中でのパーセンテージが難しいとしても、主要課題１雇用・就労環境の充実のうたっている文章の中に、きちっと企業の雇用率の２．２％、そういった数値が明らかになっている部分を本市としてはそういったところを目指すというような明記といったものでも、その点の認識をよしとしてくださいという。そういった部分はいかがでしょうか。
施策の中で細かくはそれぞれの部分がありますし、公共職業安定所さんの中ですと、分担も場所も違うということで、なかなか出せないというのはわかりますけれども、やはりこの主要課題のところでは、今、大畠委員のおっしゃったような、数値を明らかにして、そこに向けて目指していく本市であるということは、示してもいいとは思いますけれども、いかがでしょうか。　
事務局　大畠委員さんの御意見を踏まえまして、８０ページの主要課題の冒頭の文言の中、あるいはその前ページの７９ページの基本目標への記述にするのか、その辺は持ち帰りまして、検討させていただいて、障害者雇用率の国が打ち出している数値等につきまして、それを目指して市としてもやっていく、今後取り組んでいくというような文言を工夫させていただきたいと存じます。　
会長　できれば、基本目標に入れていただければと思います。　
大畠委員　それでは、よろしくお願いいたします。
関連で、就労支援センターの中には、就労支援センター運営懇話会でしたか、就労支援センターの運営に関して、あと障害者の雇用の状況等を情報交換するといったような会があると思うのですけれども、川越市の障害者雇用を推進させるために、あの懇話会自体をもう少し、障害者雇用の対策委員会だとか、そういった部分にもう一歩発展させるというお考えはないでしょうか。
なぜかといいますと、やはりいろんな、例えば商工会議所さんだとか工業団地の委員さんだとか、学校の先生だとか、たくさん雇用に関する人たちが出てきていると思うのですけれども、もう少し雇用に関する情報交換なり地域で推進するシステムの中に、障害者福祉課さんが旗振りというか、中心になるのであれば、懇話会をもう少し推進させていく、発展させていくといったところで、障害者雇用対策会議なり、位置づけていいのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。　
会長　その点はいかがでしょうか。　
事務局　大畠委員さんの御意見を踏まえまして、今後検討してまいりたいと存じます。前回の施策審議会の中でも、障害者雇用の施策について、いろいろ強化していく必要があるというような御意見をいただきました。また就労支援センターについて、いろいろ現在、課題があるというような御意見もいただいております。そういった部分も含めまして、御指摘の運営懇話会の中で、就労支援センターの機能強化、さらに地域の障害者雇用の体制の中核となるような懇話会にできないか、そういった部分も含めてですね、今後検討してまいりたいと考えております。　
会長　ありがとうございます。ぜひそんな体制を整えていくというところをもう少し具体的に突っ込んだ形で示していただくことが望ましいというところで、雇用・就労の促進は重要視されているところですから、よろしくお願いします。　
大平委員　私たちも、前々からこの課題はお願いをしているのですが、例えば雇用奨励金というのは、国から出ていますよね。その雇用奨励金自体が、企業に落ちていかないというか、利用もされていない実態があるわけです。先ほど、大畠委員が言った川越市は１．９３％というのは、それはあくまでも市の職員の中のパーセンテージであって、川越市内の障害者の雇用と全然かけ離れている。　
会長　大平委員さん、先ほどの１．９３％は、川越ではなくて、県の企業の数値です。今、大平委員さんが、市とおっしゃった１．９３％は、大畠委員さんは、県の企業のパーセンテージが１．９３％ということで、御発言されていました。　
大平委員　すみません。結局何が言いたいかというと、市内の障害者の、特に一般企業への就労状況については、実態は何も資料がないのです。これも、実態の恐ろしさというか、ぜひ行政も理解してほしいと思うのですね。
どの程度就労しているのかわからない。それは把握する手段がないからと言われてしまうのですけれども、私は逆に税金を集めている以上は、把握する手段は幾らでもあると。やはり手抜きになってしまうという。一般就労のそれぞれの職種にして、中程度の障害者が生き生きと働く環境をつくるための、少なくとも実態はどうなのかということぐらいは、真剣になって把握していただきたい。把握するすべがないというならば、税金を集めているところから逆算して調べればいい。当然、企業には許可を出しているし、だから例えば５０人以上の企業と、５０人以下の企業、そういうところをきちんと押さえて、やはり実態の把握からまず出発して、障害者の就労、雇用が発展するように計画を立てていただきたい。
当然、障害者の労働も国の施策として、労働局なり職安なりが大きくお金を使っているしやっているのですから、そこでももう少し責任持っていただいて、ただ障害者週間に就職あっせんを１回やっただけで、仕事が終わりだなんてことにならないように、もっと恒常的に障害者雇用を図るすべを考えて、ぜひ事務局でまとめて次回に、途中経過でもいいから、報告をいただきたい。　
会長　ありがとうございます。先ほどの御意見に重ねての部分だと思います。基本目標の雇用・就労の促進について、特に一般企業への実績ですとか、そういった実態をきちんと把握をして、これからもそういった雇用率を伸ばすようにしていくためには、エビデンスの整理ということも含めて、もう一度、以降進めていただきたいと思います。
今の大平委員の御意見に対していかがでしょうか。　
事務局　御意見を踏まえまして、改めて関係課と協議し、それからハローワーク等外部の関係機関、そういったところとも協議をいたしまして、また正確な数値が難しいとすれば、近似値ではないですけれど、そういった何らかの数値が出せないかと、そういった部分について、確認をさせていただければと存じます。
また、その結果につきましては、次回の審議会のほうで御報告させていただきたいと存じます。　
会長　ぜひ次回のところで、経過でも結構ですので、お示しをお願いいたします。ほかにはいかがですか。　
大野委員　障害児サービスについてお聞きしたいと思うのですけれども、障害児サービスが計画に位置づけの中で、川越市の子ども・子育て支援事業計画というのがあり、そちらと重なる部分があると思うのですけれども、どういうふうな関係になっているかというところが一つと。
あともう一つですね、１２３ページの医療型児童発達支援と、居宅訪問型児童発達支援について、見込量が３０年度、３１年度がゼロと、２年続けてゼロというふうに見込んでいることについて、何か理由があれば教えていただきたいのですけれども。　
会長　いかがでしょうか。今度、法律が変わって障害児の計画も含めていくということになりました。そういう意味で整合性のことも含めて、御確認お願いします。　
事務局　子ども・子育て事業計画につきましては、子ども全体の数値として載っておりまして、こちら障害者福祉課で作成しているこの障害児支援計画のほうでは、障害児の数値ということで記載をしております。
また、医療型児童発達支援と居宅訪問型児童発達支援につきましては、現在のところ、まず医療型児童の発達支援のほうは、サービスの利用者がいない状態でございまして、ニーズの把握が難しいところでございます。ただ今後、ニーズが発生した場合に対応してまいりたいと思っておりますので、その場合、平成３０年度に検討して３１年度に予算などの措置をして、３２年度から開始するという流れになるかと思います。
また、居宅訪問型児童発達支援のほうにつきましても、こちらは平成３０年度から新しく始まるサービスとなります。これにつきましては、現在国からこの居宅訪問型児童発達支援についての詳細が示されておりません。報酬の面やサービスを受けられるお子さんの範囲などが示されていないので、ニーズの把握が難しいところでございます。ですので、こちらも同じように平成３０年度からニーズが見込めた場合、３０年度に検討して、３１年度に予算措置を行い、３２年度から開始するという流れで進めてまいりたいと考えています。　
大野委員　ニーズが把握できないからということでゼロというよりも、見込量というのは、目標数値だけでもですね、どのくらいの受け入れができるかというところですので、やはり規模的にも数字があってですね、それに向けて取り組むというのが大事かなと思いますので、ニーズあるなしということではないのかなというふうに、私個人では思います。
それで、先ほどの川越市の子ども・子育て支援事業計画には、障害児については入らないということで、よろしいですか、そういう理解で。　
事務局（こども政策課長）　こども政策課でございます。子ども・子育て支援事業計画には、基本目標の中に要支援児童へのきめ細かな取組の推進というものがありまして、その中にまた施策目標といたしまして、障害児施策の充実として１４の事業を位置づけているところでございます。障害児の施策ということには、そういう形で私どもの計画の中に位置づけをさせていただいているというところでございます。　
大野委員　そうすると、こちらの障害児サービス、ここにある１２２ページ、１２３ページに載っているものと、子育て支援事業計画とはリンクするということでよろしいですか。　
事務局（こども政策課長）　基本的にはリンクするというか、お互い同じような事業を載せるような位置づけの中で、それぞれの計画を策定していくと捉えてございます。　
会長　子ども・子育ての計画から見る形でも、こちらの障害児の施策の部分が見られて、今回から法律改正されて、障害児の計画はこちらへも記載とされていますので、そこでも当然押さえて、両側面で計画の中で住民の方にお示しできるということでよろしいでしょうか。　
事務局（こども政策課長）　基本的な部分としては、そのようなことでご理解いただければと思います。私どものほうの子ども・子育て支援事業計画についても平成２７年から平成３１年までの５か年の計画ということで、既に策定をしているというところでございます。今年がその５年間の中間年で、見直しということで、その中に約１０ほどの新規事業を取り込むような形で今、検討をさせていただいておりまして、現在、こちらの審議会と同じように、子ども・子育て会議で御意見をいただいているところでございます。そういった中で、変更点がわかるような形で、見直しをさせていただいているところでございます。
ただ、細かい施策のところで若干異なる部分はあるかもしれないですけれども、基本的な大きい枠組みの中では、市の施策の中で、障害児施策に関係するようなものは、子ども・子育て支援事業計画の中に、先ほどお話しさせていただいたように、主要事業ということで明記させていただきたいということでございます。　
大野委員　２つの計画がうまく連携していないと、混乱すると思うのですね。我々の法人でも、障害者支援施設と保育所を運営しているのですけれども、親御さんから見ると、やはり子育て支援の計画から見て入ってくると思うのですね。実際、例えば放課後等デイサービスについては、担当が保育課になっていると思うのですけれども、障害者支援施設の中で児童デイサービスということで運営していますので、そういったところがうまく連携されないと、利用がうまくつながらなかったり、混乱しますので、その辺、計画について細かい配慮をしていただければと思います。　
会長　確認で、先に言わせてください。今のことについては、やはり齟齬があったら絶対いけませんので、今の御指摘のようなところを徹底していただいいて、計画過程でももう始まっているところと、これからというところで、多分見直しのところで出たものや、こっちで出たものを連絡をしていただいて、伝わり方が間違いのないように、そこの点は徹底をしていただければと思います。　
速水委員　１１０ページ、１１１ページでのコミュニケーション環境の充実の施策１７２のところで、現在、専任手話通訳者の職員が２人ということで、目標では３人になっています。　手話通訳の職員は現在２名体制ですが、仕事は手話通訳だけではなくて、手話通訳者の派遣、手話言語条例、聴覚障害者との情報のコミュニケーション、また生活の支援、ケースワーカー的な仕事などいろいろな業務があるわけです。そういうことも兼ねているので、その点で、２人体制ではとても大変な状況です。仕事量が多いです。３人でもちょっと足りないかなと思います。
１２５ページをごらんいただいてよろしいでしょうか。５段目で、手話通訳者・要約筆記者派遣事業は利用者が増えるとあります。ですが手話通訳者設置事業は平成３０年度からも引き続き２人体制でというようなことが書かれていると思います。目標値は３人でありますのに、１２６ページのところでも、手話通訳者設置事業２人というふうに載っています。
それで目標値の３人というのが間違いなのか、こちらが間違いなのか、その辺をお伺いしたいと思います。　
会長　よろしいでしょうか。１１０ページの目標値が３名になっているにもかかわらず、１２５ページや１２６ページの経年での表記が２名のままであるというところの御指摘でございます。　
事務局　ただいまの速水委員さんからの御指摘でございますが、大変恐縮ですが、私どもでの誤りがございます。正しくは１１０ページの施策１７２、こちらの目標値というものが、平成３２年度末３人となってございますが、これは２人の誤りでございます。大変申し訳ありませんでした。２名ということで訂正をさせていただきます。　
会長　３２年度末に２名、現状維持ということですね。　
事務局　目標値につきましては、２名ということでございます。　
速水委員　今までは目標値が３人であったのではないかと思っていたのですけれども、違いますか。２人に減らされたのでしょうか。現状維持ということでしょうか。　
会長　事務局、お願いします。　
事務局　これまでの障害者支援計画につきまして、確かに３名という目標値を定めさせていただいております。その数字につきましては、現状の２名という数字に改めさせていただいております。　
会長　速水委員さん、いかがでしょうか。　
速水委員　そのあたりの経緯というのは、２人に減らされたという経緯はどうしてでしょうか。　
事務局　行政サービスの中で、いろいろ手話が必要な方々がいらっしゃる中で、専従の職員として業務を行っていくという部分につきまして、一定程度の職員は必要であるという認識は持っております。しかしながら、例えば非常勤の職員ですとか、そういった職員である程度対応していける部分もあるのではないかということで、非常勤という形の職員で賄っていく手法、方法を考えていきたいと、そのように考えているところでございます。　
会長　速水委員さん。　
速水委員　今後また相談していけたらと思っています。非常勤というのは、今まで聞いていなかったものですから、それについて今後また障害者福祉課と検討していきたいと思います。　
会長　今の確認ですけれども、１２５ページの地域生活支援事業の見込みのところで、７番目に手話奉仕員養成研修事業、平成３２年度までに２７人の実養成講習修了人数を見込むこととしますとありますが、こういう方を非常勤でそういう取り組みに充てていくということが、念頭にあるということでしょうか。　
事務局　おっしゃるとおりでございます。先ほど申し上げてはいなかったのですが、指標としての専任手話通訳の職員としては、市の職員という職柄といいますか、どうしても手話以外の業務でマンパワーと言いますか、そがれてしまっている部分が出てきてしまうという中で、実態として、せっかく入った職員がなかなか定着できないということが実際ございます。そういった課題も含めまして、業務のすみ分けですとかを、もう少し庁内で検討していかなければならないと感じております。
そういった部分で、現状維持を当面は確保しつつも、需要の膨らみをどういった形でカバーしていくのかという点につきましては、会長に御指摘いただいたとおりでございます。　
会長　そういうことであれば、やはり速水委員が心配されるように、こうした役割を担う方が減ったり、聴覚障害の方のサービスが低下するようなことは決してあってはいけないことですから、そういう意味では、先ほどの養成をして非常勤での役割を進めていくのであれば、この主要課題５のところでそれが見えていないですから、障害のある方、特に聴覚障害の方たちが誤解することのないように、きちっと整理をしていただく必要があると思いますので、今の御意見を反映していただきながら、あとは速水さんのおっしゃっていたように団体からの御意見もあると思いますので、確認をして内容の整理をしていただきたいと思います。お願いします。　
大平委員　すみません、今の速水委員の意見についてですけれども、前々から３人というのが目標で、一時期３人になって１人辞められて２人になったこともあるのですね。常勤であろうが非常勤であろうが、やはり数は３人にすべきです。そのうち１人が非常勤であってもいいわけです。恐らく聴覚障害者の人は、やはり職員の人数が減ってしまって窓口対応で言語が使えないときがあると不安なことがとても多いと思うので、やはり数は３人、ただし非常勤が１人であっても、それは外の方はわからないというか、やむを得ないので、そこはぜひ速水委員の希望を生かしてもらう方向で、次回お答えがいただければありがたいなと思います。
私の会のことですけれども、前、会長さんも言われたように、文化活動の保障については、先ほど中央公民館や図書館等々とおっしゃって、それは大変ありがたいことです。昔は、教育委員会の中に生涯学習課というのがきちんとあって、そこで方針をつくったり、予算化したりしていたので、いわば中心になるところ、コントロールタワーがあったのですね。そこがなくなってしまってばらばらになってしまい、障害者のニーズに応えられなくなってしまうというのを、どうにか補っていただきたい。
私の希望を言いますと、障害者の余暇活動の保障という項目、本当は項目立てをきちんとして、障害者の余暇活動をどう保障するかというのを計画の施策の中に入れていただきたいのですが、まずそこはいかがでしょうかということと。それから、現状の入れ物、中央公民館なり文化施設の中で、どう処理するかということを検討いただきたい。二段構えで、できれば項目で障害者の余暇活動の保障というのを、項目立てをできないかということです。　
会長　ありがとうございます。その部分、前回でも確認させていただいたように、今ですと、大平委員さんご指摘の部分は７７ページの主要課題３の社会教育の充実というところが、今、大平委員さんの御指摘のあった、生涯学習の部分が弱まってしまったのは、この社会教育主事とかのあり方が自治体の中でも変わってきてしまって、どうしても館を貸すような業務が中心になってきて、社会教育に従事する部分が十分でなくなってきた背景もあるかと思いますが、いかがでしょう、大平委員さん、この社会教育の充実というところ、ここのうたい文句はやはりその生涯学習活動や余暇活動を行うというところの部分も含めて、そういった障害のある方たちの文化的な生活を支えていく面を示すところで、そういう意味では挙がっている項目が十分かといえば検討の余地はあるのですけれども、そこをもう少し再構成するような形で検討していただくというところでは、いかがでしょうか。　
大平委員　それで十分結構です。要は、抜け落ちてしまわなければ、重度の障害者は何もしないで生活を悶々と過ごすのではなくて、何か自分の豊かな暮らしに役立つような余暇活動に参加できればいいです。ぜひどこでもいいから、位置づけをきちんとして、明確に施策が進むようにしていただけたらありがたい。　
会長　ありがとうございます。今の御指摘もやはり障害のある方たちの生活の質を高めるところでは、やはり単に生きられるというだけではなくて、豊かに生きるということの視点が必要ですので、主要課題３の社会教育の充実というふうな文言のところをもう少し目標に載せていただきたいところを含めて検討いただくなり、少し内容の再協議をしていただきたいと思いますので、お願いします。　
岸澤委員　いろんな障害の方がノーマライゼーションでいろんな余暇を楽しんだり、いろんなことができるようにということで、川越市の理念に関して、すごくすばらしいと思うのです。私たちがこの理念を見て、とってもうれしかったのですけれども、今、精神障害者はちょっと忘れ去られている、仲間に入れてもらえていないという実感を持っているのですね。それは、やはり精神障害者の方で、働けている方もいますけれども、働けなくて医療につながれていない人、そういう人たちは家族が対応しているのですね。子どもではないので、本当に大変です。医療につながれても、精神障害の場合はいろんな薬も効くのですけれども、薬と同時に対応がとても大切で、対応が間違えば、薬も効かなくなるし、いろんな問題行動を起こしたりすることもありますので。
　そういう面では、川越市がこの理念を掲げているというところを私は、私たちが求めていたものがこれだと、すごく嬉しかったのですけれども、でもこの中に入れてもらえていない人が大勢いるということを皆さんにわかっていただきたいと思うのです。それの第１は、私たちは自立支援医療費によって、医療を受けることができて、それはとっても感謝していますけれども、その医療に行くときにさえも、医療機関に行く場合の交通費もとても多額になったり、タクシーで行かなければいけなくなったりとか、そういう面に支援がないのですね。ほかの医療にかかる場合でも、薬を飲んで体が動かなくなった場合に、病気以外にも生活習慣病になったり、そういうときに検査をしたり、またその治療しないといけないですけれども、その治療がなかなかできない、高額になったりします。そういう面で、とても大変です。
　私たちは、そういう面では川越市がこの平成３２年までに国の基本指針の考え方によって、地域包括ケアシステムを構築するというふうに書いてありますので、所沢市ではアウトリーチをやっているのですね。精神科アウトリーチというのを２４時間体制でやっていて、本当に入院に頼らない医療が受けられて、しかも精神医療に対して知識がない親にとっては、本当に精神病に対する対応の仕方というのは、とても学ばないとなかなかいい対応ができなくて、いい対応ができないと、再発をさせたり症状を重くしたりするので、そういう面でまだ発症間もない人たちへのアウトリーチをぜひやっていただいて、入院に頼らない、そういう医療につなげてほしいと思うのですね。入院したら、１人何百万というふうに医療がかかっていると思うのです。でも、入院してもいい医療を受けているわけではないです。
そこで受けている医療が、本当によいリカバリーのためのいろんな学びとかリハビリをやっているところは川越市内でも、申し訳ないけどとても少ないです。
　だからそういう面で、私たちがいい医療を受けるためには、精神科の特例というのをもっと見直していただいて、専門家のチームで支援もできるような、そういうシステムにぜひ川越市が、平成３２年に全部丸ごととかと言われて、誰でもと言われると精神科の人たちは、ちょっと戸惑うと思うのですね。やはり精神科に特化していただいたほうが、むしろその後の医療費とかいろんなことが少なくて済むのではないかなという気がします。
　それと同時に、精神障害の方たちに対するいろんな講座とかそういうことも入れていただいて、ぜひ当事者の子どもたちとか兄弟や家族が、ピアスタッフとして働くことができるように支援をしていただきたいと思います。精神科の人たち、精神障害の人たちが、就労に対して希望を持っているのですけれども、その希望を潰さないでいただきたいと思います。
　そういう面で、精神科通院の医療に対して、ほかの、例えば内科とか外科とか、いろんな面でほかの障害の方たちが利用できるようなことを精神科も精神障害の方も受けられるようにしてほしいと思います。川越市も障害者差別解消法を受け入れているわけですから。精神障害者も働けていない人は本当に収入がないわけで、今、親と同居していたりして、本当に収入がなくて困って、でも消費生活はできるので、いろんなところに行って、何かを買いたいとか、そういうことはやりますので、本当に家族の方たちの経済が大変というところを理解していただきたいと思います。まだまだたくさんお願いしたいことがありますけれども、ちょっと長くなって申しわけないので、一度切らせていただきます。　
会長　今は、団体の方の御要望の部分も含まれているので、それはまた別途確認していただく必要もあると思いますが、基本目標の保健・医療サービスの充実の部分に入っていることと、あとは、地域共生社会の実現するところにおいては、精神障害の方たちのことも認識されて展開されていくものですから、決して今、委員さんがおっしゃったような精神障害の方を別にしていくような考え方では、基本的にないものですから、その誤解がないようにはしていただきたいと思いますし、本計画の中でも、精神障害の方たちのサービスを遅らせるようなことは決してないと思うのですが、ただ委員さんがおっしゃっていただいたような、配慮等必要なところは含められていくと思うんですけれども、具体的に施策のところでの確認ではなかったので、全体的なお言葉として受け取らせていただきますが、岸澤委員さんも何か、そこで具体的に何かお答えをというよりは、おっしゃっていただいた趣旨を御理解いただきたいという意味で御発言されたと理解してよろしいですか。　
岸澤委員　そうですね、またほかに行きますけれども、家庭の中で障害の人がいて、親が子どもを差別することもあるのです。社会から差別されることも多いですけれども、本当に大変なときには、子供がいないほうがよかったのではないかみたいなことがあって、とても苦しむのですけれども、そういう方の中で、家にいられなくて、一時的に宿泊施設を探して、そこへ泊まりにいく人もいるのです。そういう差別を家族の中でされている人もいます。そういう面では、当事者がいっぱいいっぱいになっているからだと思うのです。親が子どものことを本当に憎いとか嫌だ、死んでしまったほうがいいとか、そういうふうに思っているわけではないですけれども、そういった混乱の中にいるときは、何か事件が起きるのではないかと思うようなこともありますので、そういうサポートしてもらうには、やはりアウトリーチがいいのかなと思うのですね。
２４時間体制の支援をぜひしていただいて、そのことによって、薬を使わなくても就労ができる、薬を減らして就労ができるとか、今、世界中で精神障害のアドヒアランスがすごく進んでいるので、医療費を削減することもできると思うのですよね。だからそういう面で、いろんな知恵が働くところが精神障害の分野じゃないかなと、私は思うので。
例えばヒアリングの中で当事者の方が、どこでも空いていて、１人でいられる部屋が欲しいとかと書いてあったのは、ちょっと現実的ではないと思うのですけれども、でもそういう気持ちなのですよね。そういう面で、私たちがどこか空き家を借りてたまり場にしてみたいとか、いろんなことを模索したのですけれども、家賃が高くて引き上げざるを得なかったという経験があるのです。ちょっと場所の提供をしてもらえると、私たちはまたそこで何とかフリーマーケットをやったり食事サービスをやったりとかということで頑張ったのですけれども、そういう何か場所の支援とか。　
会長　よろしいですか。ちょっと要望の部分が重なってしまうので、要望に関してはやはり団体さんの中で整理をされて、行政にお伝えしていただく部分と、また今お聞きした部分では、先ほどの社会教育の中で障害の方の理解のところで、精神障害の方を理解するようなものを進めていくとか、特に精神障害の方たちの理解を促進していく部分が十分ではないのではないかという御指摘にも感じますから、そういったものを計画に入れていないことではないのですけれども、きちんと位置づけをしていただくというところの確認と。
あと、精神保健の相談の充実という部分と、重ねてそういったアウトリーチ型、もともと保健の部分では従来保健師の活動はアウトリーチだったのですけれども、近年業務も多忙化している中でアウトリーチができないところもありますので、精神保健相談のところに、そういったアウトリーチの手法を取り入れていけるのかどうかや、あとは機関となる相談支援センターのところでも、精神障害に関する相談も扱っていらっしゃいますから、そういったところに関しても、今、岸澤委員さんのほうから御指摘があったようなことを配慮して、施策の中でも視野に入れていただく、計画の中に反映していくというところで、御理解いただいてよろしいでしょうか。
また、今の御発言のところで、十分伝え切れないというところがありましたら、後で確認ですけれども、質問票もありますから、そこでまた整理していただいても結構だと思いますので、十分、聞き取りができなくて大変申しわけありませんが、御理解いただければと思います。
ほかに、委員の方からこの計画に関しての原案について、御質問や御意見ございましたら、お願いします。よろしいでしょうか。
御発言を聞いて、またこういったことを思い出した、もう一度読んだところで、こういう必要があるのではないかという部分は、後で事務局から説明があると思いますが、御質問を受けられるようにしていますので、ぜひそこの中で整理をいただければと思います。
特に、それ以外のところでないようでしたら、議題１と議題２について確認をさせていただき、本日の議題全て終了しておりますので、その他の確認について事務局何かございますか。　
事務局　特にございません。　
会長　それでは、これで審議の内容、議事が終了しましたので、事務局のほうにお戻ししたいと思います。　
事務局　ありがとうございました。本日、御審議いただきました原案につきましては、御意見を踏まえまして、来月１１月７日の庁議に諮った上で、１１月２０日からパブリックコメントを行いまして、最終案といたしまして、次回の審議会で御審議をいただく予定でございます。
なお、次回、第５回審議会につきましては、平成３０年１月１７日水曜日、午後２時からを予定してございます。会場等につきましては、改めて御案内申し上げますので、よろしくお願いいたします。
１点申しそびれまして、申し訳ございません。本日お配りしております質問票でございますが、委員の皆様、ご質問等がございますようであれば、来週金曜日までの御提出をよろしくお願いしたいと存じます。
それでは、以上をもちまして、平成２９年度第４回川越市障害者施策審議会を閉会といたします。委員の皆様には御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございました。