会議の名称:平成29年度第1回川越市障害者施策審議会  開催日時:平成29年5月30日(火)午後2時〜4時20分  開催場所:川越市保健センター 3階多目的室  議長(会長)氏名:会長 佐藤 陽  出席者(委員)氏名(人数):佐藤会長、木下委員、小松委員、相原委員、小林委員、神田委員、大畠委員、大野委員、樽角委員、山田委員、岸澤委員、大平委員、内藤委員、速水委員(14名)  欠席者(委員)氏名(人数):関本副会長、松本委員、大西委員、市川委員(4名)  事務局職員職氏名:吉田障害者福祉課長、飯野障害者福祉課副課長、牛窪副主幹、杉野主査、奥富主査、黒沢氏(地域計画株式会社)  会議次第 1 開会  2 議題、(1)川越市障害者支援計画進捗状況調査等について、(2)次期川越市障害者支援計画の骨子案について  3 その他  4 閉会  配布資料  1 会議次第  2 委員名簿  3 川越市障害者施策審議会条例  4 会議資料1「川越市障害者支援計画の施策の「達成度」一覧表(平成27年度〜平成29年度)」  5 会議資料2「川越市障害者支援計画 平成28年度進捗状況調査表」  6 会議資料3「川越市障害者支援計画(第4期川越市障害福祉計画)に係る進捗状況調査結果(平成28年度実績)」  7 会議資料4「川越市障害者支援計画骨子(案)」  8 質問票  会議要旨(発言者の次に議題・発言内容・決定事項が続きます。)  事務局、【開会】【資料確認】  会長、【会長あいさつ】【会議公開の承認】  事務局、議題(1)川越市障害者支援計画進捗状況調査等について【会議資料1、2、3について事務局説明】  会長、事前に事務局から皆さんのお手元にも送っていただけるようにしましたが、膨大な量ですので、全部お目通しいただけていない部分もあるかと思います。また内容につきましても、庁内の中でのプロジェクトチームが入って取り組んだ結果になります。 それではこちらの調査等につきまして、ご質問やご意見ありましたらお願いします。  大平委員、膨大な資料で、読み込むのも厳しかったのですが、私たちの会は事務局員でこの資料を分析しました。参加者は当事者となる障害者と重度の障害者を持つ親、それから入所施設と通所施設とグループホームの職員等の11名です。 そこでの総合的な感想は、胸が締めつけられるような思いがすると。先が見えないというか、実態と評価が全く食い違っている。この評価で施策を実施したと言っているのは、本当に障害者福祉を進めている行政としての実績報告なのかということで、唖然とするというものでした。 ほとんどの人がいまだに親の支えなければ生きていけないような状態の人が川越市内には何万人もいます。そういう人たちの生活実態が比較的はっきり見えてきたのがアンケート結果のまとめです。それが報告に生かされていないのではないでしょうか。アンケートが生かされていれば、こんな発表にはならないはずです。専門性とか事務処理能力以前の問題が入ってしまっていると思いますが、所属長のお答えをいただきたい。  事務局(障害者福祉課長)、ご指摘として、実際の障害者の方々と関係者の方々の実体験からすると、評価の実態が依然として伴っていないというご指摘が1点と、アンケートの結果がこの評価の中に反映されているのかという2点のご指摘と存じます。 まず1点目の実態と市の評価がかけ離れているという点につきましては、過去の当審議会でのご意見を頂戴した中で、施策及び全体の目標の中で、実施事業を実施した場合の達成度がどうなのかというところで、評価をaからcまでという形で評価をさせていただきました。それと合わせて実際に指標として設定させていただいている部分がAからEという形であり、そのセットといいますか、施策の達成度と実際の進捗状況を組み合わせた形で全体の評価と考えていただきたいというところで工夫をしております。 それから、アンケート調査の結果の反映については、その後各団体等の御意見を伺っているところでございます。これら御意見等につきましては、平成30年からの次期計画に反映させるべきものとして御意見等を頂戴しているところでございます。  大平委員、議論がかみ合わないのですけれども、当事者は163ある障害者福祉施策のそれぞれで生活を支えたり、暮らしに潤いというか、生活状況を少しでも良くすることを願ってあるわけですし、施策自体もそのはずです。例えば、達成度がa、実施状況についてはCみたいな評価になってしまったら、どう読んだらいいかがわからないし、何かごまかされたような感じがするように思うですけれども、それはうがった見方でしょうか。  会長、 今の点は事務局も少し整理をしていただき、評価の仕方については、項目をいくつかにとって、何ができて何ができていないとかは、ここに至るまでいろいろ努力いただいた部分ですが、先ほど障害者福祉課長の説明にもありましたように、次期計画のときには今のような御意見を反映させていただく必要があると思います。 ほかの委員からも御意見もあると思いますがいかがですか。  大畠委員、達成度と進捗状況について、どのように解せばいいのかということで2点だけ述べさせていただきます。 1点は施策145と147です。グループホームと障害者支援施設の整備ですが、障害の重い人たちの暮らしの場をどうつくるかといったところで、大変課題が多いところですが、ここの達成度がcとなっていて、グループホームの充実という施策に対しては施策説明にある説明会の開催等の情報提供で達成できるとは言いがたい。指標の設定については適切、数量の設定については検討が必要と思われるという書き方なのですね。 それから、障害者支援施設の整備という施策に対して、施策説明がそのまま障害者支援施設の整備を支援しますとあるだけで、具体性を著しく欠いている。ただ、指標でも示されているが、実際には障害者支援施設の定員増を伴う整備は、国の掲げる施策とは一致しないため非常に困難であり、施策名及び施設説明の見直しが必要と考えるとあります。 私たち委員の意見でも多かったのは、今後通所施設が増え、暮らしに関わることがまず課題になってくるということです。相談支援の充実も必要でしょうけれども、入所施設等の課題、それからグループホームの課題はとても大きくなるということをずっと重点施策として押さえてきています。それにもかかわらず、国の上げる施策とは一致しないという書き方はどうなのか。 例えば知的障害で入所施設の希望者がとても多いとか、精神障害の人たちのグループホームが少ないだとか、それらの課題を含めての達成度というところが見えてこなくて、進捗状況から見てもなぜこんな書き方をするのか。本当に市民の障害を持っている人たちの気持ちに寄り添っていけば、グループホームでの支援や、入所施設での支援は必ずあるわけですから、国の施策と一致しないのであれば、何を充実するのかといった方針がやはり事務局の中から出てこないと。ちょっとこのような書き方をしてよろしいのかという点です。 もう1点は、施策109と112の防災についてです。質問になるかもしれないですけど、進捗状況の中の委員の意見に対する担当の回答が変わっていない。過去に担当の方と交流したことがありますが、入所施設については施設の管理者の対応で、またグループホームについては地域の自治会等でそのグループホームを入れてくれている等があれば考えるというような感じで、市の防災部局の哲学として、入所施設やグループホームの人たちは市民じゃないのかというような、差別と言うと語弊がありますが、施設を利用している人たちは市民じゃないというように感じてしまうのですけれども、審議会の中の話として、本当にそれでよいのかと疑ってしまう。これについては、以前の審議会でも覚えているのですけれども、審議会の施策の文章として出すこと自体がどうなのかというところを感じてしまいました。以上2点でございます。  大平委員、施策130の短期入所等の充実という項目ですが、達成度がaになっています。実態がどうなっているのか、事務局は把握していないのですか。親が病気でも行き場がない、入院すらできない状況がある。それから障害が重いゆえに、今あるショートステイもなかなか受け入れられず、特定の障害者施設にだけ重度の人を回してくる。そういう実態があるのに達成度とか進捗状況の評価がこのような評価はないのではないですか。 それともう1点、施策73の就労支援センター事業ですけど、これも達成度もaになっています。なぜaなのか。確かに事業としては、障害者の就職あっせん事業等、中で小さな作業をやっているということは確かに当てはまります。ですが、一般企業への就労支援の成果だとか、あるいは内部で軽作業をやっているけれども、例えば就労を保障されたり、工賃が保障されたりという実態がない。全然ないとは言いませんが、十分できているというとどうかなと。これは当事者からしたら、どう考えたらいいのでしょう。 施策審議会でこういうことを議題で出して、十分できていますというのは、やはりどこか違っているのではないでしょうか。もう一度戻りますけれども、事務処理能力の力量の問題と、専門性をどう担保するかの問題があり、だから予算あるいは人員不足という問題以前の課題でぶつかってしまっている。  会長、確認をさせていただきたいと思いますが、そもそも施策の達成度を整理するところで、行政担当課のところでの障害への考え方とか、施策を進めていく上での行政側の視点という部分においても、本来は障害福祉の行政に携わることは当事者の方たちを主体として捉えていく、基本的な法の中で示されているようなことも含めて取り組んでいただいているとは思いますが、そういった部分が何人かの委員からは、十分配慮がなされているかどうかが見えにくい達成の評価度合いになっているのではないかというご指摘をいただいています。 そういう意味では、ここまでの作業と次期計画に向けて、行政担当課が横断的に確認をしていただいたという経過はあるわけですが、今のご指摘では、十分な実態を把握し洗い出しをした上での評価検証にはなっていないのではないかというご指摘だったと思います。 その中で、幾つか具体的な箇所を御指摘いただいた部分もありますので、その点に対して、行政側からお答えいただきたいと思います。いかがでしょうか。  事務局、それではまず施策145のグループホームの充実と施策147の障害者支援施設の整備について御指摘いただいた内容についてお答えしたいと思います。 会議資料1の35ページになりますが、この達成度の設定につきましては、障害者支援計画に記載されている施策説明の内容をしっかり行えた場合、施策名の内容がどれだけできるかというものです。グループホームの充実で申し上げますと、施策説明はグループホームの整備、充実に向けて社会福祉法人やNPOへの説明会を開催するなど、情報の提供を行い設置に向けた総合的な支援をするというものでございます。 対して、施策名がグループホームの充実となっておりまして、かなり広い範囲を捉えている施策名になっています。そのため、この達成度のほうにつきましては、施策説明はこの施策名を補い切れていないという部分で達成度をcとさせていただいております。 同様に、施策番号147につきましても、施策名が障害者支援施設の整備とありますが、施策説明が障害者支援施設の整備を支援しますという内容になっておりまして、やはり設定理由にありますとおり、具体性を欠いているという部分がございますので、施策説明の内容に書いてあることだけでは達成度がcではないかという設定となっております。  会長、ちょっとよろしいですか。今、具体的にお答えいただく部分も可能であれば求められるところですが、先ほどの大畠委員のご指摘では、そこの箇所の部分をというよりは、例えば障害者支援施設の整備というところで、これも過去のこの審議会あるいは過去のところでも確認していましたが、国の政策では確かに入所の施設をつくるという施策の展開は今後とらないというような方針も出ており、事務局としてはそこを踏まえてというところだと思いますが、恐らく大畠委員の御指摘は、国のそういった政策だけではなく、市として障害福祉を本市の中で進めていくときには、必ず施設の必要性が出てくるわけですし、必要とする方たちを支援するところでどういう取り組みをすればいいのか。それがもしかしたらグループホーム等を充実していくというところでやれることもあるでしょうし、そうすると、こういった施策の事業項目の部分部分で解釈しなければいけないですが、そういった点は一つの指摘材料として、全体を捉えるところをどのように担当課が考えて進めているのか、それが結果として文章の表現において、当事者の方たちの理解が十分得られないという指摘がされているというところが、先ほどの御質問の投げかけだったと思うのですが、大畠委員、よろしいでしょうか。  大畠委員、そうです。  会長、先ほどの大平委員のやりとりが違ってしまうという御指摘も、事務局の回答が、意見の発議者たちの希望する答えとは違ってしまっているという理解でよろしいでしょうか。 そこが今、私も次の支援計画の骨子案のところでお伝えしようと思っていましたが、今、国の施策がすごく動いてきておりまして、まず、地域共生社会の実現に向けて施策改正が進んでいます。社会保障法、介護保険法、障害者総合支援法、児童福祉法の改正の中に地域共生社会の実現に向けてということが反映してきます。 特に障害の施策においても、今度、障害児関係の計画の策定ですとか、あとは介護保険関係との抱き合わせをしていくような形の共生型の取り組みをしていくというような施策がこれからどんどん具体化していくので、そういったところが次の第5期の計画に反映されていくと思いますし、市全体とするとそこを包含する地域福祉計画が主たる計画のメインになって、こういった各障害関係ですとか介護保険の関係等とも調整を図りながら、市全体では介護保険で言われている地域包括ケアシステムの構築の部分に、障害を含め全世帯、全対象で仕組みをつくっていくということが、具体的にこれから反映されていきます。 そういう大きなパラダイムシフトの流れもあり、審議会の委員の方々、当事者のお立場、あるいはそれらを支える立場の方がいらっしゃいますので、そういったところで本市として障害福祉をどうしていくのか。もちろん全市、全体での社会保障関係の考え方もありますが、障害福祉をどう考えていくのかということは、やはりこの進捗状況を整理していくところでも当然の御指摘だと思いますので、その辺で事務局の考えを求めてというところになるかと思いますが、課長、いかがでしょうか。 例えば、私が以前から指摘していることですが、計画を立てていくところでは当事者の意見、これは各団体にヒアリングをすると言っていただいていましたが、やはり行政の一方的な計画にならないように、双方向性でのキャッチボールをしながら本市のことを考えていかなければいけないと思いますし、あとは自立支援協議会等で実際の実務に当たっている専門職の方たちもいますから、そういったところからの声をボトムアップで取り上げて、国や県はこうするけれども、川越市としてはここを大事にしていきたいというようなところが、各委員の皆様方も期待するところだと思いますし、御意見として出ているところであります。 課長、そのあたりを委員の御意見を含め、もし今、そこの回答が難しいようでしたら、この進捗状況の結果についての再整理、あと全体を通して障害福祉観みたいなものが行政の中でどう反映するかというところでは、少し理由と回答の中で誤解を招くような箇所もありますので、そのあたりのことについていかがでしょうか。  事務局(障害者福祉課長)、防災の関係で表現が不適切というところを御指摘いただいていますので、そのような点につきましては訂正を後日させていただきまして、また改めてこの点については次回の審議会で訂正箇所について御報告させていただきます。 また、グループホームや障害者支援施設の整備に向けて、市の考え方がどうなのかという部分で、様々な御指摘をいただきました。その部分につきましては、今回アンケート等をいただいておりますので、そういった内容を踏まえまして、次期計画の検討に盛り込んで、委員の皆様方に御審議いただければと考えております。 今回、達成度の設定につきましては、市の考え方がという部分で御指摘をいただきましたが、達成度の表記につきましては、あくまでも施策説明に対して、その施策を達成したときに施策名に対してどの程度の貢献度があるかという部分で表記をしてございますので、今回この達成度設定理由の中で、この施設に対して市の考え方がどうなのかという部分につきましては、大変恐縮ですが、次期計画の中で、今回いただいた意見、アンケート調査を踏まえまして、計画の中で委員の皆様に御審議いただければと考えております。  大平委員、重要なのは今の課長さんの発言では解決しない部分をどうするか、ということでお聞きしたいと思います。163も施策があります。それを押しなべて全部実現することは予算上も人員的にも社会資源的にも無理です。そうなると、正しい判断で必要なところに傾斜配分をする。実施できるだけの創意工夫が必要になる。そのときに今あるような評価では正しいベースが持てないではないですか。きちんとした必要なところに傾斜配分をして、必要な最低限の事業を実施することすらできないベースになっているのが問題なのです。  会長、おっしゃることはとてもよくわかりますし、以前に大平委員が人事に向けて発言された部分と重なっていることはよく理解いたします。やはり川越市としては、社会保障関係の予算の獲得についてはとても厳しくなっていますし、国で見ても障害福祉施策に関する予算措置の部分はとても厳しい設定になってきています。それは先ほど申し上げたように、地域共生社会の実現ということで抱き合わせにしていく面もありますから、国も相当な予算のスリム化を図っていくということが懸念されるわけです。 そういう意味では今、大平委員が御指摘されたように、本市の中で予算獲得していく部分において担当課がしっかりと調整、それはエビデンスを持って、根拠を持って予算要求していかないと流されてしまうのではないか。大平委員の御指摘を私が解釈したところでは、そこをはっきりと申し上げられないと、必要な予算が通らない可能性もあるという懸念を強く持たれているということだと思います。 その点は行政の皆さんは実務としてよくやっていただいていると思いますが、こういった資料を見て、実際に数名の委員から懸念が出たわけですので、ぜひこの部分について、確かに次期計画できちんと反映させていただくことはもちろんですが、もう一度担当課のところで、今私が申し上げたような大きな流れが来ていますので、本市としてどうしていくのか、障害福祉をどう見据えていくのか、先ほどの部分で言えば、地域共生社会実現に向けての部分と、2020年のオリンピック、パラリンピックに向けて本市も会場になっていますし、これから海外の方たちもいらっしゃるところでユニバーサルデザインの推進が遅れているとか、バリアフリーマップが2年間続けて出て、そのまま流されていることですとか、医療的なケアのグループホームの関係ですとか、私もお願いしていた部分ですが地域生活支援拠点の関係もどうするかとか、その辺が何となく流れてしまっていて、そういった部分を含めて各委員の御指摘もありました。 やはりそれらをトータルして、市として障害福祉、これから施策のポイントとして何をしていくのかということが、次の議題につながりますけれども、国が示してきている大きな流れとともに、川越市としてはどうするのかということを、きちんともう一度検討していただく、課内の中で各担当者同士で検討していただいて、部として予算をとっていくところで御尽力いただくというところを、ぜひそこに向けての課長のお考えを少しお聞かせいただいたところで、ここでの議論はここまでにさせていただくということでよろしいでしょうか。 あとは、今、皆さんのほうから、お気づきの点がありましたら、確かにこの場で十分これらについての細かな確認というのはできない面もありますので、事務局のほうで、修正や御指摘のものがあれば、いつまでに確認をしておけば修正できるかどうか調整をお願いいたします。 議題の1の部分につきましては、今の点で預からせていただいてよろしいでしょうか。  大畠委員、つけ加えて意見ですけれども、私は会長の御意見を聞きながら、本当に地域共生社会は災害を予防する視点として、大事だなといった思いがあります。東北の大震災でも施設がどんどん流されるとかいろんなことがあった。前も意見で言っているのに、そのまま放置されているものですから、今の視点だけはやはり直していただきたい。 進捗状況の会議資料2ですが、矛盾がある。施策112では入所支援施設を福祉避難所として設けている。地域の中に住んでいる障害者の人たちが2次的避難として利用できるようにというところで、障害者施設は地域に貢献しなさいという位置づけをつけながら、各通所施設とも連携を強めていきますということで、地域の役割をちゃんと果たしてくださいだとか、地域と防災計画を一緒にやっていくだとか、いろんな施策が具体的に今後考えていかなければならないところですけれども、それに対していまだに入所施設は要支援者で含めず、管理者だけの責任だという書き方はないのではないかということで、施策109と112は矛盾があるということについては、もう一回、そこだけは前にも一度出た意見ですから、防災機器管理室に持ち帰っていただきたい。 最後ですが、施策73の就労支援センターの達成度がaになっているというところは、私も前から言っていますが、就労支援センターが依拠するのは、障害者雇用促進法です。一般企業であれば障害者雇用率2%を義務付けるとして、埼玉県は恐らく、今年障害者雇用の達成度が上がっても 1.93%とかで、全国的にはそれでも39位です。 私は、やはり達成度というのであれば、元になっている根拠法があって、その根拠法に対してどのような施策がつくられて、それに対してどれだけできたのかということで、わかる達成度については、わかる数値を出しながらやっていくということがすごく大事だと思います。それを施策に書き、頑張り方のような書き方にはしないようにしていただきたい。雇用支援課等との連携も大事だと思いますので、やはり達成度の見方は、雇用支援法に対してどうだったかという見方をしていただきたいと思います。  会長、ありがとうございます。ぜひ、漠然とした感覚的なものになってしまわないで、次期計画には評価する設定の尺度を何で見るのか、今のように法を根拠にしてその目標値に対してとか、エビデンスといって根拠を求められたりもしますから、そのあたりはしっかりと整理をし、ここでの御指摘の部分を確認していただいて、そういったところを御理解いただけるように各関係所管と体制の整備をとっていただくことを第一に進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 議題1につきましては、先ほど確認をしましたように、皆様方から内容を見て、今御指摘いただいた以外でも気づいた点等ございましたら、後ほど、事務局からいつまでであればお受けできるということの確認をいただけると思いますので、修正した結果についてまた皆さんに確認いただけるようにしていただきまして、議題1を終えさせていただきたいと思います。 また、先ほど、根本的なところで御発議いただいた点につきましても、課長からも次期計画に向けてのところで御発言もありましたから、そこに向けるに当たってのところで、担当行政課として、施策に何を視点として進めていくのか、その上で、国の施策の部分で出てきたものをどう反映していくか。議題2の骨子の部分のところでも改めて御指摘があれば言っていただきたいと思いますが、皆さんに御理解いただければと思います。  議題(2)次期川越市障害者支援計画の骨子案について  事務局、【会議資料4について事務局説明】  会長、それでは事務局の説明に関しまして、質問や御意見等ございましたらお願いします。  大野委員、事務局の説明の中にありましたように、計画については国とか県を基本に考えているという説明でしたけれども、川越市の障害者支援計画ですので、やはり川越らしさ、川越のカラーを出した計画にしていただきたいと思いますし、川越にとってこの福祉計画がどうかというのを基本に考えていただきたいと思いますので、これからきっと細かい内容が出てくると思いますが、もちろん国、県に沿うこともわかりますけれども、市を中心に考えた計画をぜひ考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。  大平委員、やはりこういう計画を立てるときに、専門性をどう担保するか、そこをベースにして出発していないと、中身のないものになってしまう。ちょっと言い方が良くないですけれども、この審議会がいわばアリバイづくりの場にされてしまう危険がある。課長さんにどうやって専門性を担保しようと考えていらっしゃるかお伺いしたい。  会長、課長、いかがですか。  事務局(障害者福祉課長)、率直なところ、重いテーマであるかと考えております。委員さんがおっしゃられますのは、具体的に専門性の担保というところで、障害福祉に精通した職員をいかに担保していくかという御指摘かと存じます。大変恐縮ですが、私ども担当課といたしましても、担当ケースワーカーですについて、社会福祉士、精神保健福祉士といった専門職のある職員を担保できるようにというところでは、常日頃から要員計画の中で要求しているところでございます。ただ、なかなか行政内部の中で、そういった部分が十分ではないというところが一つあります。 また、そのような担当レベルではなくて、例えば計画を策定するとか、あるいは私を含めた管理職ですとか、そういった部分につきましては、これはどうしても定期的な人事異動がある中で、非常に難しいテーマになっているかと存じます。具体的に専門性を高める方策等については、いろいろ内部でも検討しているところでございますが、なかなか現時点で明確な回答はできないというところで御理解賜りたいと存じます。  大平委員、一言重ねてですが、私、市長部局とか広聴課とかでは、そこに携わる年数も長くて、しかも力量が備わった人がいるように見えるのですね。だから、単純に3年で異動するということではなくて、それはそれとしてありながらも、専門性を担保するためにどういう行政施策というか、人事方針をつくったらいいか、一つの課ではなかなか展望が見えないと思いますけれども、内部で提起してもっと、より下から充実するような専門性をいかにしたら担保できるか。ぜひ検討をいただきたいです。  会長、ありがとうございます。次期計画のときには、先ほど申し上げたように、地域共生社会の実現に向けて、国の方針で行政の仕組みを変えていかざるを得ない内容も入っています。相談を受ける上で各分野のものを包括的に見ていけるような仕組みをつくっていくということですから、地域の中で住民の方たちと支え合いながら、何とか見守りしたり声かけをしたり成り立つような地域をつくっていくこととされています。 そういった部分について、今、地域福祉計画等で具体的に進めており、本市でも動かし始めて、まだ十分機能しているとは言えないですが、スタートはしています。それを、地域の部分では、地区社協を一つの場として住民の人たちが関わりながら進める部分と、市のほうでは市全体で障害の分野、児童の分野、生活困窮の分野、高齢の分野と、専門職同士が連携をして、総合的な支援を必要とするような問題にも対処していくような仕組みをつくっていくということがうたわれています。 自治体によって動いているところは動き始めていますので、大平委員さんが御指摘されたように、行政自身も変わらなければいけないし、第5期計画を考えるときには、共生型ということで、保健と障害の部分については、どういう形とするかについてはまだ国からはっきりした取り組みの部分は出ていないですが、恐らく抱き合わせでいくところをどう機能させるか。 介護保険制度下の中にあるいろんなサービスとか、施設とかの活用も入ってくるわけですから、そうすると、先ほど課長がおっしゃっていましたが、ほかの部署と調整しなければいけないし、大平委員さんがおっしゃるように、障害のほうは何をやってもらわなければいけないかというのを打って出していかないと、なかなか予算がつかなくなってしまったり、曖昧になってしまうということはあると思います。 その辺が今回の法改正の中で、具体的な施策が決まって、予算がこれから決まってくる。それがいつの時期というのがまだ見えてこない、計画の案すらまだ国からもはっきり出てきていないところだと思いますので、先ほど、事務局からあったように、そこの確認をしながらまたこちらにも諮っていただくということでしたので、ぜひここは、再三この流れはありますので、ご念頭に置いていただくことと、あとは、大野委員さんの御指摘もありましたが、先ほど事務局からあったように、この計画の策定はプロジェクトチームと幹事会を通じて精査されたものを、この審議会で確認をするというプロセスということで、これは前回、委員の皆さんにも御承認いただいて取り組んでいるものですが、分析する人間の目線がどこにあるかによって、分析の結果も変わってきてしまいますので、多分その辺が各委員御懸念の部分だと思いますので、プロジェクトチームにどういう方に入っていただくのか、もう一度精査していただいて、私としては自立支援協議会関係の実務に関わっている方にも入っていただき、見える形にしていくということは大事と思っていますので、その辺、先ほどの大平委員さんの御指摘も念頭に置いていただきながら、明るい目線で見ていただき、集約したものを審議会に上げてきていただきたいと思いますので、その点、十分配慮いただければと思います。 ほかに、各委員の方から、この次期計画の骨子案についてございますか。  大畠委員、 これは前も発言したのですけれども、地域包括ケアシステムや「我が事・丸ごと」、地域共生社会の実現とか、社会福祉法人改革とか、成長戦略みたいなものも出てきてたくさんの民間事業者が増えている。うまく整理しないと、私も委員をやっていても制度等がひどく難しい。委員に対して例えば会長等から、今後出てくる国が進めている施策の状況等の講義というか研修を受ける等の機会というのをつくれないものかといったところが、今行政を知る上でそういうことができないものでしょうかという質問でございます。  会長、事務局のほうではいかがでしょうか。  事務局、国の新たな動きですとか施策等につきましては、担当のほうでも国の動き等に注視しまして、このような場において情報提供はしてまいりたいと考えております。  会長、何か機会があれば、私がやっても構いません。  大畠委員、すみません、市が情報を出すときは個々に出すものですから、すごく不安に追われる部分があるので、もう少し基本的な方向と、全容がどうなっているかとか、例えば2020年ぐらいまでにこんな方向を考えているとか、包括的な部分として介護保険や児童や障害者の課題とか、それから「我が事・丸ごと」がどのような共生社会を願ってつくろうとしているのかとか、もう少しいわゆる研修というか、時間をつくっていただけないかと。  事務局、研修的なものというお話でございますが、市におきましても、基本的に情報提供というのは、国等を通じましてオープンにされる内容的には、皆様のお手元に届く資料等と同等の内容というのがほとんどかなと思います。そういった中で、直接の説明会等により若干の上積みの考え方というのが示されるものかと思っているところでございます。 研修的なものにつきましては可能かどうか、この場ではやりますとも即答できないものですから、持ち帰りまして検討させていただければと考えております。  会長、ほかには、よろしいでしょうか。 それでは、今、議題の二つについて終えましたが、その他としては何か事務局からございますか。  事務局、事務局のほうから連絡させていただきます。先ほど議題1の御質問の中でありました、今回の達成度や進捗状況について、より詳しい内容の御意見をいただくということに関して、今回の会議資料をお配りした際に、質問票をつけております。こちらの質問票を活用いただいて、事務局に御質問を頂戴できればと思います。 質問票は、ファクスでも、内容をメールで書いていただきましてお寄せいただいても差し支えございません。期限といたしましては、まずは6月9日の金曜日で設定させていただければと思います。ここまでにいただいたものにつきまして、次回7月18日の審議会で回答させていただければと思います。 また、それ以降でも質問はお受けしておりますので、お受けした質問については順次こちらで検討したり、または担当課、プロジェクトチームに諮って、回答させていただきたいと思います。 事務局のほうからは以上になります。  会長、ありがとうございました。それでは、議事のほうは終了ということで、事務局へお返しいたします。  事務局、長時間にわたり御審議いただきありがとうございました。以上をもちまして、平成29年度第1回川越市障害者施策審議会を閉会といたします。 委員の皆さまには、御多忙中のところ、御出席いただきまして誠にありがとうございました。 なお、次回会議につきましては、7月18日火曜日の午後2時(注)からを予定しております。開催の通知につきましては、あらためてお送りいたしますので、よろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。  (注)第2回審議会につきましては、7月18日午後2時30分からの開始となりました。